Բացառիկ հարցազրույց Վազգեն Մանուկյանի և Ահմեդ Դավութօղլու հանդիպման վերաբերյալ

Վազգեն Մանուկյան.   «Եթե ապագայի նկատմամբ լավատես ես, դա մասամբ իրականանում է, բայց եթե վատատես ես, իրականանում է ամբողջությամբ»

- Պարոն Մանուկյան, մեզ հայտնի դարձավ, որ Դուք հանդիպում եք ունեցել Թուրքիայի արտգործնախարար Ահմեդ Դավութօղլու հետ, երբ նա Երևանում էր: Ո՞վ էր նախաձեռնել այդ հանդիպումը և ի՞նչ ձևաչափով էր այն:

- Ոչ պաշտոնական հանդիպում էր:  Այդ օրն առավոտյան ինձ զանգահարեց Թուրքիայի արտգործնախարարի պատվիրակության անդամներից մեկը և առաջարկեց հանդիպում կազմակերպել Դավութօղլու հետ, եթե դեմ չեմ: Ես տվեցի իմ համաձայնությունը, և երեկոյան Հանրային խորհրդի անդամ Գրիգոր Բադիրյանի ուղեկցությամբ «Արմենիա Մարիոթ» հյուրանոցում սուրճի սեղանի շուրջ հանդիպեցի Թուրքիայի արտգործնախարարի հետ: Հանդիպմանը մասնակցում էին նաև թուրքական պատվիրակության անդամներ, այդ թվում` ազգությամբ հայ Սամսոն Օզարարատը, «Ակօս» շաբաթաթերթի գլխավոր խմբագիր Ռոբրե Քոփթաշը:

- Ի՞նչ զրույց ծավալվեց հանդիպման ժամանակ:

- Դավութօղլուն նախ նշեց, որ ինքը կարևորում է հայ-թուրքական հարաբերությունների մասին խոսել մի մարդու հետ, որն արտակարգ իրավիճակներում ղեկավարելու փորձ ունի («Ղարաբաղ» կոմիտեի ղեկավար, նորանկախ Հայաստանի առաջին վարչապետ, պատերազմի տարիներին՝ պաշտպանության նախարար): Այնուհետև Թուրքիայի արտգործնախարարը խոսեց այն մասին, որ հայ և թուրք ժողովուրդները երկար ժամանակ միասնական ճանապարհ են անցել, նույնիսկ ձևավորել մի ընդհանուր քաղաքակրթություն: Նա կարևորեց հայերի դերը Թուրքիայի պատմության մեջ՝  նկատելով, որ այն շենքերից մեկը, որտեղ իր նստավայրն է, նույնպես հայի է պատկանել: Խոսեց այն մասին, որ հայ և թուրք ժողովուրդները պետք է բարեկամանան, և չնայած տեղի են ունեցել որոշ իրադարձություններ, որոնք սեպ են խրել երկու ժողովուրդների միջև, պետք է առաջ գնալ և այլն:

Ես պատասխանեցի, որ մեր երկու ժողովուրդների միջև մեծ ճեղք է առաջացել 1915 թվականի Ցեղասպանությունից հետո, սակայն երբ սկսվեց Ղարաբաղյան շարժումը, որոշ ժամանակ անց Ղարաբաղ կոմիտեն որդեգրեց նոր քաղաքականություն Թուրքիայի նկատմամբ, այն է` չանտեսելով Ցեղասպանության հարցը՝ զուգահեռ փորձել Թուրքիայի հետ իրականացնել դիվանագիտական, քաղաքական, տնտեսական հարաբերություններ: Մենք կարծում էինք, որ եթե Հայաստանը գնում է անկախության ճանապարհով, իր հարևանների հետ պետք է կարողանա ինքնուրույն հարաբերություններ հաստատել: Դա դարձավ ընդհանուր գաղափարախոսություն Ղարաբաղ կոմիտեի համար, և դրա վառ արտահայտությունն էր նաև Ռաֆայել Իշխանյանի «Երրորդ ուժի բացառումը» հոդվածը, որում ասվում էր, որ հայերն ու թուրքերը պետք է կարողանան իրար հետ խոսել առանց միջնորդի կամ ուրիշների միջամտության: Իշխանության գալով 1990 թ.` մենք փորձում էինք իրականացնել այդ քաղաքականությունը: Արվեցին որոշ քայլեր: Մենք մտածում էինք, որ Ղարաբաղի հարցը չպետք է խոչընդոտ լինի այդ քաղաքականությունը վարելու համար: Ղարաբաղյան հակամարտությունը մեզ համար էթնիկական կամ կրոնական պայքար չէր, այլ միայն Հայաստանի օժանդակությամբ Ղարաբաղի ժողովրդի կողմից պատմական արդարության և ազգերի ինքնորոշման, ազատության սկզբունքների իրականացում: Մենք ամեն ինչ անում էինք, որ այդպես լինի, այդպես գիտակցվի,և դա այդպես էր:

Բայց  մենք մեծ հիասթափություն ապրեցինք, երբ 1993 թվականին, Ղարաբաղում տեղի ունեցող իրադարձությունների հետ կապված,  Թուրքիան միակողմանի փակեց ճանապարհները Հայաստանի հետ` ծանր սոցիալական վիճակում գտնվող Հայաստանի ժողովրդին  զրկելով այդ ճանապարհով սնունդ ստանալու հնարավորությունից:

Շատերի համար Թուրքիայի այդ քայլը ապացույց դարձավ, որ «նոր քաղաքականությունը» սնանկ է և ոչ իրատեսական: Այնուհետև 2008 թ. Թուրքիայի հետ հարաբերվելու երկրորդ փորձը սկսվեց՝ հայ-թուրքական արձանագրությունների նախաստորագրումով, բայց նորից ապարդյուն և ոչ Հայաստանի մեղքով:

Խոսելով 1993 թ. մասին` հայտնեցի նաև իմ կարծիքը, որ այն ժամանակ Թուրքիան սխալվեց: Այդ տարածաշրջանում, որը Ռուսաստանի ազդեցության տակ էր, խորհրդային իշխանության փլուզումից հետո քաղաքական վակուում էր առաջացել: Եվ Թուրքիայի կողմից ավելի իմաստուն քաղաքականություն կլիներ, եթե փորձեր այդ վակուումը լրացնել իր ներկայությամբ: Վրաստանի հետ խնդիր չուներ, քանի որ Վրաստանը տարաձայնություններ ուներ Ռուսաստանի հետ՝ կապված Աբխազիայի և Օսիայի հետ, Ադրբեջանը բոլոր դեպքերում Թուրքիայի հետ կլիներ, բայց առանց Հայաստանի Թուրքիայի ներկայությունն Անդրկովկասում ամբողջական և արդյունավետ չէր լինի, ուստի Թուրքիան այդ ժամանակ պետք է փորձեր Հայաստանի հետ հարաբերությունների բարելավման ընթացքում չեզոքություն դրսևորել Ղարաբաղի հարցում, մանավանդ որ այդ հարցն իր անմիջական պետական շահերին չէր դիպչում:

- Ինչպե՞ս արձագանքեց Դավութօղլուն Ձեր տեսակետին, ընդունե՞ց:

- Իմ տպավորությամբ՝ մասամբ ընդունեց՝ նշելով, որ իսկապես, երբ խզում ես հարաբերությունները, ապա հետո չես կարողանում ազդել, և եթե 1993-ին իրենք ավելի ճկուն լինեին, հնարավոր է, որ քաղաքական ազդեցություն ունենային Ղարաբաղում տեղի ունեցող իրադարձությունների վրա, ինչի հնարավորությունն իրենք կորցրեցին: Իհարկե, մի առանձին խոսակցություն էլ եղավ  Ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման գործում իրենց մասնակցության և ազդեցության  հարցի շուրջ, որին ես, բնականաբար, դեմ արտահայտվեցի՝ ասելով, որ Թուրքիան արդեն ապացուցել է, որ այդ հարցում միակողմանի դիրքորոշում ունի` սկսած 1993 թվականից և դատավորի կամ կարգավորողի դեր չի կարող կատարել:

Դավութօղլուն էլ հարցրեց, թե այն երկրները, որոնք Ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման հարցով զբաղվում են, իրենց շահերը չունե՞ն,  անաչա՞ռ են:

Ասացի, որ այո, նրանք էլ իրենց շահերն ունեն Ղարաբաղի հարցում, անաչառ չեն, բայց Թուրքիայի հետ համեմատելի չէ: Համենայն դեպս, այդ երկրները մեզ չեն «խեղդել» մեր ամենածանր պահին՝ 1993 թվականին:

- Քննարկվե՞ց հայ-թուրքական արձանագրություններից հետո ստեղծված իրավիճակը, որը, փաստորեն, փակուղի է մտցրել երկու երկրների հնարավոր հարաբերությունները:

- Այո: Նախ փաստեցի, որ արձանագրությունների նախաստորագրումը քաղաքական հարց էր, քանի որ Թուրքիայի համար Հայաստանի հետ սահմանը բացելը տնտեսական տեսանկյունից առանձնապես մեծ բան չէր, եթե հաշվի առնենք Հայաստանի շուկայի փոքր լինելը: Հայաստանի համար էլ պարզ չէր՝ սահմանների բացումը տնտեսական առումով ավելի շատ վնա՞ս կբերի, թե՞ օգուտ, որովհետև, մի կողմից, կարող էր խթանել զարգացումը, բայց մյուս կողմից՝ թուրքական էժան ապրանքների  մեծ ներհոսքը կարող էր վնասել մեր քիչ թե շատ կայացող տեղական արտադրությանը: Այսինքն` հայ-թուրքական սահմանի բացման հարցը քաղաքական տեսանկյունից էր դրված: Եվ եթե ինքը խոսում է բարեկամության, երկկողմ հարաբերությունների մասին, ապա այդպիսի հարաբերություններ ստեղծելու հնարավորություն կար և Հայաստանի  պատճառով չէ, որ դա տեղի չի ունեցել:

Իհարկե բնական է, որ Դավութօղլուն, լինելով բարձր մակարդակի դիվանագետ, որի հետ անգամ հետաքրքիր էր զրուցել և վիճել, նման հարցադրումներին որոշակի պատասխան չտվեց և երբեք չէր տա:

- Իսկ Ցեղասպանության մասին խոսեցի՞ք:

- Ինչպես արդեն նշեցի, Դավութօղլուն Ցեղասպանության հարցը հիշատակեց նախ իր խոսքի սկզբում, երբ նշեց, որ տեղի են ունեցել որոշ իրադարձություններ: Այնուհետև զրույցի ընթացքում, երբ խոսեցինք երկու երկրների հարաբերությունների հաստատման մասին, ասացի, որ անկախ  այն հանգամանքից՝ Հայաստանն ինչ քաղաքականություն կվարի Թուրքիայի հետ, ինչ իշխանություններ կգան, միևնույն է, հայ ժողովուրդը Հայաստանում թե Սփյուռքում հետևողականորեն տանելու է Ցեղասպանության ճանաչման հարցը, հատկապես` Թուրքիայի կողմից ճանաչման: Նշեցի, որ դա հայերի համար զուտ վերացական պատմական հիշողություն չէ, և պատմեցի մեր ընտանիքի պատմությունը, թե ինչպես է պապս Վանա լճի ափից՝ Մոկսից, հինգ որդիներով գաղթել Հայաստան, սակայն տեղ է հասել միայն փոքր որդու` հորս հետ: Դա եղել է մեր ընտանիքի առօրյա խոսակցության թեման, որը մոռացված էջ չէ, և մենք պարտք ունենք մեր ծնողների և մեր պատմության առջև: Իսկ Թուրքիայի կողմից Հայոց ցեղասպանության ճանաչումը որոշակի երաշխիք է նաև, որ այն այլևս չկրկնվի:  Նաև ասացի, որ հայ ժողովուրդն այդ գործընթացն առաջ է տանում առանց ատելության թուրք ժողովրդի նկատմամբ:

- Ինչպիսի՞ն էր Դավութօղլուի արձագանքը Ձեր դիտարկումներին:

- Բնականաբար, որպես փորձառու դիվանագետ, նա միայն ընդունեց, որ իսկապես եղել են դեպքեր, ասաց, որ եթե Մոկսում լինի, անպայման կաղոթի հորս զոհված եղբայրների համար, միաժամանակ ասաց, որ մենք էլ չպետք է մոռանանք Առաջին համաշխարհային պատերազմի այն բոլոր զոհերին, որ տվել են թուրքերը:

Այնուամենայնիվ, նա նշեց, որ եթե տարիներ առաջ Թուրքիայում Ցեղասպանության մասին ընդհանրապես հնարավոր չէր խոսել, ապա այսօր այդ հարցը քննարկվում է (նա, իհարկե, չէր օգտագործում ցեղասպանություն բառը):

Այդ պահին զրույցն ընդհատեց Սամսոն Օզարարատը` ինձ ու տիկնոջս ապրիլի 24-ին հրավիրելով Ստամբուլ, որտեղ հայերն ու թուրքերը միասին հարգում են ցեղասպանության զոհերի հիշատակը: Դավութօղլուն ողջունեց այդ հրավերը:

- Հատուկ խոսվե՞ց Ղարաբաղի հարցի ներկա վիճակի կարգավորման մասին:

- Այո, ես ասացի, որ այդ հարցի կարգավորում ասելով` կողմերը տարբեր բաներ են հասկանում, և կուզենայի, որ Դավութօղլուն հստակ պատկերացնի իրական վիճակը: Հարցը պարունակում է երեք բաղադրիչ` փախստականների հարցը, որը, իհարկե, լուրջ հարց է, սակայն այն կարելի է բանակցելով լուծել, և մենք կարծում ենք, որ որոշակի պայմաններ ապահովելու դեպքում հայ և ադրբեջանցի փախստականները ուշ թե շուտ կարող են վերադառնալ իրենց բնակավայրերը:

Երկրորդը սահմանների, տարածքների հստակեցման հարցն է, որը նույնպես հնարավոր է լուծել բանակցությունների միջոցով:

Բայց հարցի մեխը Ղարաբաղի կարգավիճակի խնդիրն է: Ղարաբաղում ապրում է մի սերունդ, որն աղոտ է հիշում այն ժամանակները, երբ անկախ չեն եղել, կամ ընդհանրապես չի հիշում: Եվ ինչո՞ւ պիտի ինչ-որ պետություններ թուղթ ստորագրեն, լինեն Հայաստանը, Ֆրանսիան, Ռուսաստանը թե ԱՄՆ-ն, որով իրենք կկորցնեն իրենց անկախությունը: Բացի այդ, ասացի, որ եթե անգամ ազգային հարցն էլ մի կողմ թողնենք, միջազգային մամուլով էլ այսօր փաստում են, որ Ղարաբաղում մարդու իրավունքները, ազատություններն անհամեմատ ավելի բարձր մակարդակում են, քան Ադրբեջանում: Նշեցի, որ հենց երեկ եմ բլոգերից մեկում Հայաստանի և Ադրբեջանի համեմատական վերլուծություն կարդացել` սոցիալական տեսանկյունից, որում հստակ երևում է, որ Հայաստանն անհամեմատ ավելի գրավիչ է, քան Ադրբեջանը նաև այդ տեսանկյունից: Այսինքն` և՛ ազգային հարց կա, և՛ ազատության ու անկախության, և՛ սոցիալական, և ոչ մի դեպքում Ղարաբաղը չի համաձայնի կորցնել իր անկախությունը: Նշեցի, որ Ալիևն էլ է շատ լավ հասկանում այդ ամենը, և պատահական չէ, որ խոսում է պատերազմով հարցը լուծելու մասին: Ասացի, որ ես կտրականապես դեմ եմ պատերազմին, բայց այնուամենայնիվ, եթե պատերազմ հայտարարվի, ապա նաև որպես նախկին պաշտպանության նախարար գտնում եմ, որ այն շատ կատաղի կլինի, և մենք  ամեն ինչ կանենք, որպեսզի հաղթենք, ինչպես նախորդ դեպքում: Նշեցի նաև, որ տարբեր պետություններ, առիթից օգտվելով, կփորձեն խցկվել այդ իրադարձությունների մեջ, և Թուրքիան պետք է մտածի՝ արդյոք իրեն պե՞տք է, որ իր հյուսիսում նման կաթսա պայթի:

Դավութօղլուն, իհարկե, պատասխանեց, որ իրենք նույնպես դեմ են պատերազմին, ուզում են՝ հարցը խաղաղ ձևով լուծվի և այլն:

- Ինչպե՞ս ավարտվեց զրույցը և ապագայի նկատմամբ ի՞նչ մոտեցումներ ընդգծվեցին:

- Խոսակցության ընթացքում Դավութօղլուն նշեց նաև, որ իրենք հատուկ քաղաքականություն են վարելու սփյուռքահայերի հետ` առաջարկելով, որ վերադառնան իրենց հայրենիք, որտեղից որ գաղթել են իրենց պապերը: Ժամանակի սղության պատճառով հնարավորություն չեղավ քննարկելու նաև այդ հարցը:

Զրույցի ավարտին նա ասաց, որ երազում է այն օրվա մասին, երբ սահմանները նշանակություն չեն ունենա, մեր ինքնաթիռները Երևանից Վան կթչռեն, Վանից՝ Երևան, երբ ողջ տարածաշրջանը, ամբողջ աշխարհը կլինի ընդհանուր և այլն: Ես էլ ասացի, որ այո, լավ կլիներ, եթե մեր տարածաշրջանում էլ, ինչպես Եվրոպայում, նվազեր սահմանների նշանակությունը: Հետո պատմեցի, որ երբ նախագահական վերջին ընտրություններից մեկի ժամանակ Ֆրանսիայի դեսպանն ինձ հրավիրել էր ճաշկերույթի, որտեղ հրավիրված էին նաև եվրոպական շատ այլ երկրների դեսպաններ, ես կեսլուրջ-կեսկատակ նրանց առաջարկեցի, որ Եվրամիությունը 20-30 տարով Ղարաբաղի ողջ տարածքի վրա սահմանի պրոտեկտորատ, մինչև որ ժամանակները մեղմանան, սահմաններին մեծ նշանակություն չտրվի,  և այդ ժամանակ Ղարաբաղի հարցին շատ ավելի հեշտ լուծում կտրվի:

- Պարոն Մանուկյան, Դավութօղլուի այցը Հայաստան թուրքական խորամանկ դիվանագիտության հերթական քայլը չէ՞ր, որն ընդամենը դրսում տպավորություն ստեղծելու նպատակ ունի:  

- Անկեղծ ասած՝ մեր զրույցի ընթացում նրա այցի մասին խոսք չեղավ: Համենայն դեպս,  ես կարծում եմ, որ Դավութօղլուին կարող էր փոխարինել ավելի ցածրաստիճան պաշտոնյա, սակայն դա մտածված տեղի չէր ունեցել, և ես դրա մեջ վատ բան չեմ տեսնում:

Մենք մեր ազգային շահը պետք է պաշտպանենք ու առաջ տանենք, բայց միաժամանակ պետք է կարողանանք հարևանների հետ արժանապատվորեն այս կամ այն ձևով հարաբերվել, և դա պետք է լինի ոչ միայն պետական մակարդակով, այլև հասարակության տարբեր շերտերի միջոցով: Համենայն դեպս, ես ավելի լավատես եմ ապագայի նկատմամբ և մի կարևոր բան եմ նկատել. եթե ապագայի նկատմամբ լավատես ես, դա մասամբ իրականանում է, բայց եթե վատատես ես, իրականանում է ամբողջությամբ:

 Զրույցը վարեց Անի Գասպարյանը