Агентство Грузия-Онлайн представил русский перевод интервью третьего президента Грузии Михеила Саакашвили, которое он дал на английском языке корреспонденту Institute for War and Peace Reporting (IWPR) Важе Тавберидзе. «С учетом того, что были распространены вырезки данного интервью, где в некоторых случаях был совершенно искажен контекст некоторых высказываний экс-президента Грузии, считаем необходимым опубликовать интервью полностью», — говорится в предисловии к тексту интервью, который представляем без сокращений:
Важа Тавберидзе: Смотря на вещи спустя 10 лет, как Вы считаете, выучил ли Запад уроки войны 2008 года?
Михеил Саакашвили: Дело в том, что Западом, как правило, движет несколько инстинктов, и один из инстинктов — политика умиротворения. Они всегда хотят отсрочить проблему, ссылаться на прошлое, или на будущее, только не на настоящее. Никому не нужна головная боль и поэтому основной инстинкт западных политиков — держаться подальше от проблем, игнорировать их или притворяться, что вообще не видят проблему и ее не существует.
Являются ли Ваши слова признаком разочарования в Западе?
И да, и нет. Изначально я был довольно идеалистически настроен в отношении Запада. Думал, что ими движут ровно те же ценности, что и мной, какие-то особые, основанные на верховенстве закона и демократичности общества. Я не говорю, что все это бесследно исчезло — эти принципы и сегодня остаются в силе на Западе. Здесь всегда можно призвать людей к разуму, могут иногда не услышать, но можно прорваться. Всегда ли возможно прорваться к ним? Нет. Восприимчивы ли они к манипуляции или самоманипуляции? Уверен, что да. Но являются ли они [западные ценности] пока еще лучшими из всех существующих? Да. Так я смотрю на это сегодня, я смотрю на это более трезво, считаю, что на Западе могут быть очень лицемерными, иметь двойные стандарты и, кроме того, у них также имеется подход, который, я думаю, должен быть остатками колониализма — они искренне считают, что меньшие новички не должны добиваться успехов. Мне рассказали, что Генри Киссинджер в приватной беседе сказал Саре Пэйлин — Саакашвили похож на новичка, который садится играть в покер с крупными игроками, не имея карт в кармане.
Не кажется ли Вам, что это довольно точная оценка того, что Вы делали?
Отчасти, но дело в том, что у нас были карты — просто они не желали признавать их. Мы были в этом огромном регионе, Евразии, самой мягкой силой. Дело именно в этом — они никогда этого не осознавали.
Не смогли или не желали осознавать?
И то, и другое, и именно поэтому я назвал это колониальным подходом. Они считают, что никто не может создавать стандарты в нашей части света — стандарты создаются только на Западе и если ты создаешь свои же стандарты, которые параллельны [западным], очень похожи на западные, ничего из этого все равно не выйдет. Ты можешь только взять их франшизу, собственный политический Макдональдс не создашь — Макдональдс должен идти только с Запада. В этом дело, это главная деталь, которую я осознал только получив практический опыт. Они желают, чтобы ты был успешен, но не так, чтобы создавать дискомфорт им же. А мы выходили и заявляли: «О, кстати, у нас очень легко зарегистрировать бизнес, у нас самая быстрая таможня, мы самая безопасная страна Европы и т.д.»
Согласны ли Вы с тем, что именно из-за такого подхода считали Вас слишком самоуверенным и импульсивным?
Да, например, один западный посол, когда я был [президентом] в Грузии, сказал: «У Саакашвили фараоновские проекты в Батуми и Дома юстиции, он хочет быть фараоном, он просто не хочет быть нормальным лидером».
Как Вы считаете, от такого имиджа пострадали только Вы или и страна тоже?
И страна, конечно, но что нам было делать? Мы, будучи успешными, не можем называть себя просто удачливыми болванами.
Объясняет ли это также то, почему Ваша статья в Foreign Policy, где Вы утверждали, что следующей целью России будут не состоящие в членстве в НАТО [скандинавские] страны, была воспринята скептически? Как Вы считаете, почему Вас прозвали прорицателем конца света?
Потому, что не желают слышать некомфортную им правду. Не желали выслушивать неудобную правду о возможном вторжении России в Грузию, не желали ничего слышать о Крыме и Донбассе. Не желают слышать правду, так как если услышишь правду, придется это серьезно обсуждать, затем действовать, и они не желают действовать. Причина, почему я сказал это о Скандинавии, в том, что я хорошо знаю Путина. Сейчас он в безвыходном положении, он ищет пути продления своего правления. Он уже все испробовал — он всегда увеличивает масштабы своих красных линий — к примеру, он думает, что в Грузии получилось и она оказалась легкой, малой целью, затем он полез в Украину, параллельно в Сирию. Стратегия России — идти в те места, где Запад желает присутствовать, но не полностью, и затем они занимают это место полностью, и так им удается всегда перехитрить Запад. Если Россия атакует скандинавские страны, не являющиеся членами НАТО, что сделает Запад? Немного. Он не атакует в ответ. Они не хотят атаковать, так как это рискованно. Мы не говорим о полномасштабном вторжении. Будет ли население Швеции реально воевать за некоторые малые острова и рисковать тысячами жизней за малые острова? Не думаю. И будет ли вовлечен Запад, придет ли НАТО на помощь, если русские захватят маленькие, этакие мини-Фолклендские острова где-то в этом регионе?
Вы серьезно полагаете, что Путину простят нападение на скандинавскую страну?
На них не распространяется пятая статья НАТО и население маленькой скандинавской страны не будет рисковать своим благополучием и будущим и всем ради маленького куска земли, и если даже они будут, они проиграют. Я помню, как начальник Генштаба Швеции говорил, что они проиграют России за 10 дней. Имея это в виду, прагматичные шведы будут иметь небольшой выбор: хотим мы проиграть, понеся жертвы в 20000 человек или мы будем пытаться решить вопрос дипломатическими, законными средствами? Мне кажется тут очевидно, какой путь они выберут.
Вернемся к главной теме нашей беседы — войне 2008 года. Среди целого ряда западных экспертов и политиков, не говоря ничего о сегодняшнем правительстве Грузии, существует определенный консенсус о том, что Саакашвили поддался провокации со стороны России, его вынудили начать войну. Согласны ли Вы с этим утверждением?
Нет, это не правда. Крым доказал, что существует два сценария: либо полностью сдаешься, либо просто воюешь. Третьего не дано: когда они уже там, кто начал войну? В докладе Тальявини эта тема разыграна довольно мерзко. Они сказали, что российские войска уже были там [на территории Грузии], но войну начала Грузия. Извините, но что вы подразумеваете под «войска уже были там»? Что это за чертовщина? Это приемлемо? Ладно, войска уже были в Крыму и конфликт никогда не начинался, так как украинцы не воевали — так, имеет место вторжение или нет? Нужно ли оказывать сопротивление вторжению или что? Все довольно просто.
Мне кажется они подразумевают, что несмотря на то, какой плохой ни была ситуация до того, Ваше решение взять под контроль Цхинвали привело к полномасштабной войне и вторжению. И это именно то, что Россия хотела, чтобы Вы сделали.
Российский сценарий был довольно четким. Это было заявлено, это не предположения. [Эдуард] Кокойты (бывший де-факто президент Южной Осетии) сказал: «Мы очистим наши ущелья от бандитов» — их сценарий подразумевал полномасштабное вторжение, но замаскированное под противостояние осетинских сил с определенными группами местных жителей, и если мы в определенный момент окажем сопротивление — и было бы сложно не оказать сопротивление, так как распространялись кадры убитых и зарезанных людей — все это вызвало бы определенную реакцию и они сопроводили бы Кокойты-победителя до Тбилиси, чтобы обеспечить независимость Южной Осетии. Если бы мы ничего не сделали, они могли остановиться там, но это в любом случае нанесло бы нам ущерб, так как широкомасштабная интервенция была вероятной. Хорошего сценария для нас не существовало.
Был ли только этот сценарий, когда нам ничего не оставалось кроме войны? Допускаете ли вы, что не отвечать могло стать меньшим из двух зол?
Я считаю, если не воюешь, то нужно хотя бы попытаться оказать сопротивление. И мы допустили и другие ошибки. Одной из ошибок было то, что мы не были к этому готовы — наш страх перерос в хронический и мы не были готовы к тому, что случилось. Мы были очень напряжены.
Была ли это паранойя?
Нет.. это была напряженность. Позже, в определенный момент, мы стали убеждать себя, что все уже будет хорошо, так как весной мы были близки к войне, и затем было много переговоров, и в определенный момент мы позволили себе подумать, что все нормально.. Вы знаете, это маленькая страна, люди едут на каникулы, офицеры едут на каникулы. Я сам был близок к тому, чтобы выехать в аэропорт Тбилиси этой ночью, 7 августа. Я отправился в аэропорт дважды и дважды вернулся. Я собирался уехать в Китай. Мы собирались на Олимпиаду в Пекин. Напряженность стала хронической — начиналась стрельба, потом затишье, снова стрельба, снова затишье и т.д. Поэтому мы сказали, что ничего в этом нового нет, лучше я поеду в Китай, встречусь с мировыми лидерами и пожалуюсь на наши дела.
Если напряженность была такой хронической, что Вы и Ваш истеблишмент даже привыкли к этому — что заставило Вас решить начать цхинвальскую операцию?
Потому, что в тот вечер начался массовый обстрел. Поэтому я остался в Грузии. Прежде мы планировали ничего не предпринимать, и я должен был поехать в Пекин и сказать — посмотрите на нашу ситуацию — Бушу или кому-нибудь — у нас сложная ситуация, пожалуйста вмешайтесь. Я попытался позвонить всем и никто не ответил, только Яап Де Хооп Схеффер, тогдашний генеральный секретарь НАТО поговорил со мной по открытой линии и я немного мог сказать по открытой линии. Я лишь описал ситуацию в общем. Я пытался дозвониться до Франка-Вальтера Штайнмайера, министра иностранных дел Германии — он был на каникулах. Я пытался позвонить кому-нибудь в Вашингтон и никого там не было. [Старший офицер] Майкл Карпентер был только на дежурстве в Госдепе; Затем я попытался поговорить с Карлом Бильдтом, министром иностранных дел Швеции, вот так и было. Мы ни в чем не были уверены.
Одно из самых тяжких обвинений, которые слышны в Ваш адрес — «Саакашвили разбомбил спящий Цхинвали». Сегодня, спустя годы, не считаете ли, что было бы лучше выбрать какой-то другой путь в отношении Цхинвали?
Когда начинаете военную операцию, делается это военным протоколом, вы не принимаете решения на политическом поле. Когда вы в неравной битве, военные решают. Конечно, они были проинструктированы насчет гуманитарных ценностей. Отчет The Human Rights Watch ясно говорит, что когда грузины вошли в некоторые осетинские (осетинонаселенные села — ред.), они говорили: «Не боитесь, Миша [Саакашвили] сказал не трогать вас». Был такой подход, они знали, что должны придерживаться определенных норм, но, с другой стороны, они решали, какую огневую мощь использовать против целей, это невозможно контролировать политически. Проблема была в том, что мы не могли добраться до ущелий, которые были под огнем — дороги были заблокированы, поэтому выходом было очистить путь к дороге, и вы знаете, если идти по горам, вы желанная цель, они могут стрелять, и в особенности следует отметить подразделения ГРУ, которые занимали основную высоту и легко могли держать под прицелом дорогу. Дело в том, что Россией уже были внедрены «зеленые человечки», засевшие в горах, они занимали стратегически важные позиции.
Что бы не было Вашей целью, произошедшее в Цхинвали было определено, как широкомасштабное наступление грузинской стороны. Не думали, что подобная атака станет точкой невозврата?
Нет, потому что эта атака имела конкретное, локальное назначение и, кроме того, это однозначно было ответом на их действия, на их широкомасштабное военное вторжение. Это не было нашей инициативой — они атаковали наши подразделения, они атаковали наши села всей огневой мощью, который они могли использовать против мирного населения. Все что мы сделали, это адекватно ответили на их наступление. Российские войска атаковали с нескольких направлений массированной огневой мощью, подразделения ГРУ координировали свои действия с подразделениями так называемой Южной Осетией — это уже было наступление. Единственный путь, которым мы могли остановить это, с учетом того, что у нас не было большого контингента, была артиллерия. В любом случае, такое решение было принято военными.
И каким был ожидаемый результат?
Быстро пройти через город и ущелья и достичь места, где мы могли бы перекрыть дорогу и приостановить их дальнейшее продвижение. Рокский тоннель был уже полон российских танков, поэтому мы должны были пройти через Цхинвали, но мы запоздали — русские уже осуществляли вторжение. Они уже были в тоннеле, они были в селе Джава, они выжидали. Если вы хотите поговорить об ошибках, то наша ошибка состояла в том, что мы запоздали с действиями и сделали очень мало. В итоге, мы сделали все, что могли, но они смогли нас задержать. Кроме того, нам были доступны лишь некоторые куски общей картины, нам приходилось действовать в условиях ограниченного информационного поля.
В прекрасной книге Роберта Асмуса о войне 2008 года отмечается поразительный момент о том, что Грузия и ее правительство не имели стратегии обороны на случай войны. С учетом того, что у Вас было столько информации, насколько сложно было предвидеть необходимость иметь оборонительную стратегию?
Потому, что наш политический подход к Южной Осетии был ясным — используем мягкую силу, мы не воюем там, и мы никогда не думали, что русские начнут войну там. Южная Осетия как шахматная доска: там грузинские села, осетинские села, и они настолько переплетены, что мы никогда реально не думали о возможной эскалации там, это не имело смысла. Абхазия, с другой стороны, была отдельным случаем, так как там пустая территория они могут пойти через нее. И это то, в чем я просчитался с Путиным, так как мы думали, что они никогда не пойдут на Тбилиси, и мы также убеждались нашими западными друзьями в этом. Так что, мы основывались на том, что если России придется выбрать воевать за Абхазию или Южную Осетию, они выберут Абхазию.
Кто эти западные друзья?
Все. Все говорили, что Россия никогда нас не захватит. Кондолиза Райс всегда это говорила. Она говорила: Я знаю русских, я там бывала, каталась там на коньках, когда была маленькой девочкой. Я ходила в Московский институт международных отношений, они против тебя осуществят провокацию, однако ни к каким действиям не прибегнут. Они так думали. Единственный, кто говорил совершенно другое, был Штайнмайер. Он нам сказал напрямик. Это были выводы немецкой разведки, основанные на их внешние источники в Москве, так как Штайнмайер прибыл в Грузию срочно и нервничал, можно было это заметить, и он приехал потому, что знал, вторжение осуществится и хотел показать, что они что-то пытаются сделать, и сказал нам в немецком стиле, что будет вторжение.
Когда это было?
Когда он приехал с челночной миссией, затем он поехал к [министру иностранных дел Сергею] Лаврову, затем поехал в Гали к абхазам, и затем вернулся обратно в Батуми, и рассказал нам. Мы сидели в ресторане с несколькими членами правительства и один из них задал вопрос: «Господин министр, поможете нам ввести международных миротворцев в обе конфликтные зоны?». Штайнмайер положил вилку и сказал, «Ребята, о каких миротворцах вы говорите? Скоро у вас будет крупномасштабная война». Мы были ошарашены. Штайнмайер же сказал, «Скажу, как будет: Между вами будет огонь. В прошлом они прекратили этот огонь, а теперь не прекратят. В определенный момент вам придется дать ответ, и тогда Россия ударит по вам со всей силой и у вас будет крупномасштабная война». Он описал все довольно точно. После этого был посол России в ЕС, который был хорошим другом евродепутата Эльмара Брока. Брок на конференции в Ялте в июле 2008 года сказал мне, что в разговоре с послом России он заявил о желании посетить Грузию в сентябре и как-то урегулировать ситуацию. Посол же ему сказал: «Эльмар, в сентябре будет поздно. Если собираешься ехать, езжай сейчас». Эльмар умный человек, он понял, на что указал посол и спросил меня: «Русские что-то планируют или что?».
Вы и ваше ребята по-видимому оказались недостаточно сообразительными, вы по-прежнему думали, что Россия не зайдет так далеко.
Нет, потому, что многие другие говорили нам: нет, нет, нет, не нервничайте. Но давайте посмотрим, как они действовали. Они заблокировали нас в НАТО, но затем они сказали, вопрос будет решаться на декабрьском министериале. Таким образом они предоставили России этот временный отрезок, чтобы что-то сделать, немцы и французы. И Россия имела мотивацию действовать, ибо был шанс, что мы получим ПДЧ в декабре и, в основном немцы, дали им «зеленый свет» сказав «ок, мы откладываем это до декабря».
То есть, России представился шанс действовать?
Да, это был определенный российско-немецкий ход. Конечно, я не думаю, что немцы хотели войны, но они в определенной степени предоставили русским возможность сделать то, что они сделали.
В это время Вы и ваша команда делали взаимоисключающие, с первого взгляда, заявления. Говорили миру, что Россия собиралась нас захватить и, в то же время, грузинскому народу говорили, что для России этот регион не стоит хлопот, что они ничего не сделают. Почему?
Если Россия хотела остановиться, нужно было дать им возможность, так как если народ станет кричать «Это Россия, Россия, Россия», то это конец истории, тогда они пойдут до конца. Мы ожидали, что в какой-то момент они скажут — «ок, ок, это не мы». В случае международного давления на Россию нам обязательно следовало оставить им выход из ситуации, сказать «это не мы, это они», но никакого давления в последствии не было, в этом и состояла проблема. Не оказалось никого, чтобы надавить.
Значит, не сработал дипломатический наратив?
Нет, так как для танго нужны двое. Нам также нужен был Запад, чтобы они сказали России «стоп», но Запад был так растерян, что их первый инстинкт был обвинить нас, так как российский наратив уже проник в западный наратив: они использовали слова Буша, сказанные в Пекине: Буш говорит Путину: смотри, ты знаешь, что Саакашвили горячий парень. Но это русский наратив, который проник в американский наратив. Русские делали это годами.
Вашего вклада никакого в этом наративе?
Нет, не думаю, что в разговоре с Бушем я проявлял горячность. Но они в течение лет заявляли, что Саакашвили горяч, импульсивен и нетерпелив. В итоге, все в это поверили. Это мы сейчас знаем, что все это было наративом русской пропаганды, тогда никто не знал.
Вы все время оправдываетесь, когда речь идет об имидже?
Я могу быть эмоциональным, но я не сумасшедший. Я мог быть жестким в отношениях с представителями Запада, имею в виду, что я действительно не кусок пирога. Но смотрите, что западникам не нравилось еще и то, что я шел к ним как равный, проповедовать то, что проповедуют они — но они не всегда практикуют то, что сами проповедуют. Когда маленькая страна садится к ним за стол и говорит с ними на равных, они не всегда это приемлют, они считают, что ты зарываешься. Это очевидно. Теперь я знаю это, тогда я думал, что это мой мир, мы тут равные. Американцы, обычно, более толерантны к этому, но я помню, к примеру, как администрация Обамы отреагировала, когда мы сказали, что Грузия заблокирует вхождение России в ВТО. Они не могли поверить своим глазам, что мы это делаем.
Я слышал от двух бывший послов США и некоторых экспертов, что Ваше правительство пыталось получить ответ от западных неоконсерваторов на вопрос, насколько можно полагаться на США в случае войны. Можете это подтвердить?
Мы никогда не говорили, что война произойдет, мы говорили «Россия атакует нас», и было сказано: «Россия никогда не атакует вас, не беспокойтесь». Неоконсерваторы и все остальные, им казалось, что на улице все еще новый мир, где ничего не происходит, чего не знает и не возглавляет США. Таким образом, они исключали, что Россия может попробовать изменить мир. Джордж Буш сказал мне, когда она был в Тбилиси в 2005-м: «Миша, какое чувство, когда ты можешь сказать Путину — я стою с этим большим парнем, иди и возьми меня?». Таким образом он говорил — с этих пор вы под моим протекторатом. Он был самоуверенным, Буш… Но даже американцы не оценили, когда в ходе войны я разговаривал с Бушем, и затем пришла Конди, и она сказала, что это была ее худшая пресс-конференция в жизни, когда я в принципе обвинил Запад в заигрывании. Она была очень несчастлива, она не могла оспорить то, что я сказал, и сказала только, что «это некрасиво». Я почувствовал, что это был мой последний момент, когда я мог говорить перед всеми мировыми СМИ, и я хотел, чтобы это запомнили. Я сказал, что это попытка умиротворения [русских], достижения с ними сделки, и что это продолжится. Как видите, так и произошло. Все это продолжилось в Крыму.
Можете подтвердить или опровергнуть, что некоторые представители элиты неоконсерваторов заверили правительство Грузии, что если война действительно случится, они будут на Вашей стороне?
Нет, никто не давал таких заверений и мы никогда это не обсуждали, такие обсуждения были табуированы. Нельзя обсуждать подобные вещи основываясь на «если» — задавая им такой вопрос можете вызвать большую провокацию. Это миф русских и американских левых. Конечно, я спросил, «что случится, если на нас нападут?». Я об этом спрашивал и Кондолизу Райс, и других, но они отвечали — «нет, не нападут». В своей книге Кондолиза Райс подогнала некоторые вещи под себя и она говорит: «Я предупреждал Саакашвили не барахтаться» — это не правда. Я только спрашивал, что случится, если они все же сделают [нападут] и она говорила «нет, они никогда этого не сделают». Она рассказала историю в том ключе, который соответствует ее наративу; за этим столом сидели около 20 человек и очень много свидетелей, кто может это подтвердить. Она говорила: «Не поддавайтесь на провокацию». — «Ок Конди, нас не спровоцируют, но что если они атакуют нас?» — «Они не собираются атаковать вас, не делайте ничего». Вот такая беседа состоялась.
Продолжение читайте здесь
