- В течение последнего года произошло множество изменений во внутриполитической жизни нашей страны и было бы очень интересно подвести определенные, хотя бы, предварительные итоги, в частности, как видится наша ситуация из Москвы, из России?
- Наверное, я сразу отвечу вопросом на ваш вопрос: под Россией мы кого понимаем – политический класс, медиасообщество, экспертное сообщество?
- Я очень рада, что Вы задали этот вопрос, поскольку у нас бытует определенное мнение, восприятие, что Россия - это единородное нечто: это либо Путин, либо кто-то еще, но восприятие весьма однородное, что на самом деле не так, мы все прекрасно понимаем, что в России существуют различные мнения, различные политические и лоббистские группы, которые могут иметь совершенно разные взгляды на те же события, поэтому я бы вас попросила представить хотя бы два –три основных тезиса…
- Ну, если мы посмотрим на официальную позицию – она всегда важна, если мы говорим о межгосударственных отношениях, от этого никуда не уйти, то, с одной стороны, мы видим определенную осторожность, потому что события в Армении – это массовые протесты, это не просто смена власти в результате очередных выборов, выборы были, конечно, и не одни, если взять Совет старейшин – это тоже важные выборы, потом выборы парламентские досрочные, но это массовые протесты.
- Что говорят политологи?
- Политологи тоже разные, а надо понимать, что есть политологи академические, которые достаточно корректно и аккуратно пытаются выбрать какой-то набор категорий, описать события, но есть политологи, которые ТВ политологи, это не совсем экспертная в классическом смысле слова категория…Это люди, которые пытаются влиять так или иначе, через средства массовой информации, через интернет и здесь разброс мнений очень большой. И мне, честно говоря, немножко странно, хотя я понимаю природу этого явления, но многие мои партнеры, коллеги в Армении говорят о том, что вот было высказывание Михаила Леонтьева или высказывание Игоря Коробченко, теперь что Москва так считает или Москва так не считает. Мы в России, ответственно заявляю, не все ходим строем. Я говорил когда-то несколько лет назад армянским студентам: «если представить, что Владимир Путин инструктирует всех журналистов и политологов, то, наверное, времени ни на что другое у него просто не останется: слишком много в России политологов и журналистов. Есть люди, которые предмет знают недостаточно, у кого-то, извините, есть корыстные интересы, никого не буду называть конкретно, по фамилиям, но просто заявление то или иное не надо воспринимать как официальную позицию.
- Скорее всего, его следует воспринимать, как фактор влияния и воздействия той или иной лоббистской группы.
- Притом, не обязательно лоббистской, это может быть группа, которая скажем идеологически оценивает любые революции как зло, допустим, и так далее. Не обязательно лоббистские в смысле денег, у нас часто лоббизм сводят к банальному получению денег, это коррупцией называется, когда лоббизм гораздо более широкое понятие и явление, поэтому мотивы могут быть разные, в каждом конкретном случае надо это изучать и мнение отдельного, скажем, ТВ, говорящего человека не надо воспринимать как позицию Кремля. Это просто и очевидно.
- Я бы очень хотела, чтобы немного подробнее поговорили на эту тему, поскольку армянское общество, естественно, очень чувствительно к подобным публикациям в СМИ, к телеэфирам, мы, естественно, очень иногда нервно воспринимаем те или иные заявления и, естественно, очень сложно объяснить общественности, что это не является голосом Кремля. Как бы Вы могли охарактеризовать подобные заявления, и как бы Вы воспринимали их в целом будучи на нашем месте?
-Это очевидная симметрия восприятия. Очевидно, любая маленькая страна воспринимает любое появление себя в каком-либо контексте не обязательно, кстати, в российском, европейском, американском, неважно каком, как важнейшее событие для тех стран, где это говорится, но при всем моем уважении к Армении и важности российско-армянского союзничества, армянская тема в российском медийном политическом пространстве – не первая и не единственная, мягко говоря. Поэтому когда говорят об Армении, ну вот появляется в российском информационном пространстве публикации, которые, скажем, выглядят, как проазербайджанские – публикация про трагедию в Ходжалу, но я вам на то и ответу: у России есть дипотношения и с Арменией, и с Азербайджаном, у России есть свои отношения и свои интересы и в Армении, и в Азербайджане. Те самые лоббистские группы, о которых вы говорите, они есть и там, и там. Это не значит, что Москва каждый день встает и делает некий окончательный выбор между теми и другими. То есть, если выходит некий сюжет, то это не значит, что в Кремле принято решение, теперь сместить в одну сторону, грубо говоря...
- Подобная нервозность проявляется тогда, когда не сохранен паритет, то есть, когда мы видим ряд публикаций проазербайджанских и не видим равное количество аналогичных публикаций проармянских. Тогда начинаются какие-то опасения.
- Опасения, все-таки, еще нужно и сущностными делами проверять. По мне, так размещение гуманитарной миссии в Сирии или договоренности между Шойгу и Тонояном в пять раз важнее, чем какие-нибудь десять публикаций.
- То есть, необходимо правильно выстраивать приоритеты?
- Правильно выстраивать приоритеты и не нагнетать, как говорят. Потому что эта тема, вот Армения должна развернуться куда-то там в каком-то направлении, но она стоит там, где стоит, понимаете, так и Россия. Куда она развернется? Перенесется через границы куда-то? – Нет. Это безусловно, поэтому из этого следует исходить. Следует исходить из заявлений, опять-таки, прошел практически год после победы бархатной революции в Армении, не по одному из ключевых моментов, касающихся внешней политики – это членство в евразийских интеграционных структурах, это 102-ая военная база, это Мецаморская АЭС, это, скажем, ситуация на Большом Ближнем Востоке, ни по одному из этих вопросов очень важных для России я не видел, чтобы Армения куда-то разворачивалась.
- Говоря о партнерстве, мы прекрасно понимаем, что политика – это, прежде всего, интересы, желательно взаимные интересы. Естественно, каждая из сторон представляет партнерство по- своему. Что значит для России хороший партнер?
- Вопрос хороший, потому что, действительно, если говорить о малых странах, опять-таки присутствует, это не ноу-хау в Армении, поверьте, это так сказать мы видим очень часто и по другим примерам, скажем Израиль и США возьмем эту пару, всегда, скажем, более маленький по весу, по влиянию на мировой арене партнер хочет, чтобы его более крупный партнер - Визави проводил абсолютно линию только в этих интересах. У большой страны всегда больше шахматных досок, как я говорю, на которых она играет. И для таких стран, как США, Россия вполне типично играть разными интересами и не делать некоего окончательного выбора, это не хорошо и не плохо. Как бы Россия рассматривала идеальное партнерство лишь с той точки зрения важный элемент, это то, чтобы ключевые договоренности, ключевые соглашения не подвергались одностороннему пересмотру и самое главное не просто одностороннему пересмотру, а когда к этому пересмотру причастны третьи лица. Я сам много раз в разных аудиториях говорил: проблема не в том, что в Грузии или Украине есть грузинские или украинские националисты, проблема в том, что часто эти страны разыгрывают третьи силы, дай Бог, чтобы там были как раз те самые грузинские политики, украинские политики с собственными национальными интересами, тогда можно было торговаться, тогда можно говорить. А когда под лозунгами этих интересов проходят третьи страны и там уже интересы другие высвечиваются, совсем не собственные грузинские или украинские, а каких-то еще третьих стран, это уже вызывает всегда опасения.
- Любая политическая власть, неважно при ком из президентов или премьер-министров, мне кажется, в любой стране подвергается определенной критике со стороны общественности и политического истеблишмента в том смысле, что некоторые либо критикуют за чрезмерную податливость в отношении с Россией, либо – наоборот, критикуют за какие-то резкие шаги или высказывания. В данном случае, как Вы считаете, для Армении, для страны, которая находится в данной геополитической позиции возможно ли сохранить этот баланс быть хорошим партнером для России, но все же сохранить собственную самостоятельность и не потерять, хотя бы, какую-то равноценность в отношениях?
-К вашей характеристике добавлю еще один важный нюанс: эти люди, которые ругают то за податливость, то – наоборот, за неуступчивость, они часто меняются ролями и местами. Вот, например, республиканцы, которых в свое время обвиняли очень сильно в том, что они абсолютно все сдали Москве и попали в тотальную зависимость, хотя, между прочим, и прежняя власть очень критиковала, притом, публично, например такие структуры, как ОДКБ, можно поднять эти цитаты, они все есть, когда Саргсян на саммитах ОДКБ говорил, что ж есть не Карабах, а армяно-азербайджанская граница за пределами собственной линии соприкосновения, что ж вы не возвышаете свой голос? Ну ладно, Бог с ним. А теперь эти республиканцы, которых за податливость ругали, ругают новые власти за то, что в Сирии она побежала впереди паровоза и так сказать пытается демонстрировать геополитическую лояльность России. Это, наверное, нормально, это общая практика, когда люди, находясь в оппозиции и у власти меняются. И когда человек находится в оппозиции очень хорошо применима схема, описанная Руставели в переводе Н. Заболоцкого, «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»… Можно вспомнить ситуацию немножко другую, скажем, взять турецко-армянскую нормализацию, когда люди, которые призывали к этой нормализации в 90-е, когда эта нормализация пришла, начали говорить, мол, это сдача, все – катастрофа и так далее. По именам мы не называем, но мы знаем, о ком идет речь. И с турецкой стороны – то же самое. Те, кто требовал нормализации с Арменией, говорил о недопустимости сохранения конфронтации, когда были Цюрихские протоколы, сказали - нет, это армянское лобби страшное, вот везде на всех уровнях на нас давит. Поэтому относится к этому надо, как к реальности, безусловно. Идеального решения, наверное, быть не может, чтобы всех удовлетворить полностью.
Что же касается Армении, безусловно, находится, это надо признать, это не потому что я вот здесь сижу и я из России, на мой паспорт давайте внимания не обращать, в данном случае я не как гражданин России говорю, просто Россия по многим своим весовым категориям она больше в этом мире и руль больше, следовательно, зависимость Армении будет больше от России…
- И нам так или иначе придется смириться с этим фактом и признать его и не бояться об этом говорить вслух…
- Смириться это, наверное, не тот термин. Можно эту ситуацию менять, делать качественно выше эту ситуацию. Радикально сломать – наверное нет. Но, скажем, объяснять какие-то вещи Москве, которые требуют, допустим, интересы Армении в Грузии. Может Москва с Грузией позволить себя отношения, скажем, не самые лучшие. Грузинское направление не приоритетное для Москвы, но для Армении оно вполне себе приоритетное. То же самое касается и объяснение позиций, скажем, зачем Иран нужен. Пашинян ведь в Иране?
- Ну как же Армении без Ирана?
- Да, а вот товарищ Джон Болтон считает, что можно без Ирана обойтись. Наверное, ему из Вашингтонского далека виднее, как все это выстраивать. Поэтому Армения, она и так по факту при всех президентах не всегда действовала, как Россия этого хочет, были и коллизии определенные, связанные с реагированием евразийских интеграционных структур. Была ситуация 2008 года. Москва, честно говоря, наверное, верила и рассчитывала, что по Абхазии и Южной Осетии позиция официального Еревана будет более жесткой и пророссийской, но этого не произошло, по Крыму, наверное, Москва могла рассчитывать, хотя, с моей точки зрения руководство Армении максимум сделало того, что было возможно.
Тут также надо поминать, что политика – искусство возможного, и если говорить, скажем, о России, здесь я часто критикую бывает моих коллег, которые излишне конспиралогично к этому относятся. Мы живем в таком мире, мы не можем полностью взять и закрыть контакты. Потому что, когда мы говорим, вот Армении хорошо, не заниматься поиском каких-то дополнительных ресурсов источников ЕС в США и так далее. Но, извините, мы же сами – Россия развиваем свои отношения с ЕС, да путем санкций и контрсанкций, путем конфронтации, но, тем не менее, мы же полностью не отказываемся. Мы же не говорим – все мы на вас обиделись и газ вам продавать не будем. То есть, вот эта позиция инфактилизма ее надо изживать и большим и маленьким, есть ответственность определенная стран перед своими народами, есть определенная геополитическая композиция, которая есть и никуда от нее не деться. Исходя из возможностей, надо выстраивать отношения. Меньше обид детских и с нашей и с вашей стороны.
-Естественно, мы не можем избежать темы Арцаха. Недавно в одном из российских СМИ была публикация о том, что Армения и Азербайджан проводят тайные переговоры, мы не говорим о том, что на самом ли деле это имело место быть, мы не говорим об этом, как о факте, но хотелось бы услышать о вас, насколько для России могут быть такие возможные сценарии непосредственно контакта рискованными, насколько они могут вызывать опасения или наоборот, насколько они могут приветствоваться?
- Ну, первый общий тезис такой методологический, дипломатия она предполагает изначально или как там академически имплицитно некие закулисные форматы, потому что иначе нельзя. Это наивно, что дипломатические решения вот так на референдуме решаются: все вышли, народ кричит и так далее, это красиво, конечно, но в реальности ситуация совсем иная. И приходится идти на определенные компромиссы причем почему и говорят, что нельзя все рассекречивать, потому что люди, которые делают себе карьеру, делают мобилизацию политическую и в том числе на конфликте, на переговорах их имидж, мягко говоря, будет несколько не соответствовать этому мачо имиджу скажем так – это первое. Второй момент, насколько для России это опасно или не опасно, здесь мы повторяем очень популярный такой стереотип, очень расхожее мнение в западных СМИ и экспертной среде. Оно в следующем состоит: России невыгодно урегулировать конфликт, потому что она тогда будет влиять на Армению и Азербайджан. Вот сейчас мы из студии выйдем, и я спрошу любого здесь человека, не вовлеченного в политику, просто рядового обывателя: Вы готовы к тому, чтобы Армения пошла на компромиссы с Азербайджаном? Потому что любая сделка вокруг Карабаха будет включать определенные уступки со стороны Армении – это факт. Эти уступки проговаривал и Тер-Петросян, и Кочарян, и Саргсян, и Пашинян и так далее. И самое интересное, что друг друга побивали патриотическими лозунгами, то тер-петросяновская команда говорила об обмене территориями, Кочарян говорил, что план 97 ого года ужасен и является предательским, получается, что все во власти предатели что-ли исключительно?! Я к тому говорю, что, по моему, и сами общества армянское и азербайджанское не очень готовы…Почему? Зачем? Спорный вопрос, можно писать отдельные монографии. Являются ли политики инструментальными провокаторами, скажем, конфликта или наоборот они заложники? Курица и яйцо, что первично, а что вторично? Но, в любом случае, мне кажется, что Россия, наблюдая за этой ситуацией, чего хотела бы в данный момент – чтобы хуже не было. Понимаете, в чем позиция Москвы сильно отличается от Запада, не с точки зрения интересов, я об этом сейчас не говорю, с точки зрения мироощущения. Москва исходит из достаточно пессимистической концепции мира. Москва считает, что может быть хуже. Мир не линейка, не прогресс, не саксес, постоянно, этот термин в использовал в одной из статей. Это Запад - это саксесизм, даже там где провал надо говорить о победе. Мир идет от победы к победе, и эта вот идеология просвещенчества, потом идеология марксисзма, кстати, очень популярная, что мир движется от простого к сложному, от низшего к высшему, от старого к новому, не всегда так - иногда от нового к старому бросает, иногда достижения бросает вниз. Я напомню Осло и потом провал палестино-израильских переговоров. Цюрихские протоколы и стагнация в армяно-турецкой нормализации. То же самое касается Армению и Азербайджан. На моей памяти столько уже было таких разговоров – вот они встретятся – и уже…Но, друзья мои, с 2008 по 2011 год период, когда Медведев курировал условно говоря этот вопрос, первые лица Армении и Азербайджана встречались множество раз...
-Кстати, в последнее время, часто говорится о беспрецедентной активности в переговорном процессе, ведь она была и раньше?
- Она была и раньше, она сменялась обострениями на линии соприкосновения, она может быть беспрецедентна в том смысле, что впервые с 2013 года зафиксировано снижение инцидентов, в этом смысле. Но снижение инцидентов ведь не гарантирует, что их не будет.
-Снижение инцидентов не гарантирует мира…
-Естественно, я вам больше скажу даже, и об этом надо задумывать, когда мы изучаем какой-то конфликт нельзя считать, что он абсолютно уникален и что в мире ничего подобного не было. Мир не гарантирует мира, я скажу вообще вещь провокативную. Когда, например, ирландские на тот момент сепаратисты добились с Лондоном договоренности, это было по итогам войны за независимость Ирландии, вспыхнула тут же гражданская война внутри Ирландии, где вчерашние сторонники начали биться друг с другом, потому что посчитали сделку с Лондоном предательством, сдачей северных графств и так далее. И казалось бы, мир замечательно, вот чаемая цель- уход британцев из Ирландии- это победа, а кому-то еще северных графств было недостаточно. И разразился внутренний гражданский конфликт. Поэтому те, кто считает, что если Пашинян или другой неважно, или Алиев вдруг завтра заключат какие-то супер-пупер Минский обновленный план, это не значит, что завтра в самих странах будет стабильность и что в самих обществах это воспримут как победу. В данной ситуации, что делать Москве? Смотреть, чтобы процессы не уходили из-под ее ока, скажем так, но при этом не ускорять эту ситуацию. Вот удивительным образом два года подряд Лавров произносит достаточно откровенно один и тот же тезис – не спешите! тезис о спешке. Не надо спешить почему? Да потому что нет пока компромиссного решения, такого которое могло бы быть ну вот сравнимым с тем, что сделал Израиль и Египет. Поэтому мой ответ прогрессистам – мир не по линейке развивается, поэтому российская позиция может быть позицией определенной помощи, поддержки медиации, но ответственность за Арменией и Азербайджаном в первую очередь. Последний тезис скажу, - что политбюро, ЦК КПСС больше в Москве нет.
