Какое отношение у российских властей к Николу Пашиняну? Как помогает легитимность Пашиняну в отношениях с Россией и Западом? Что делает Россия для предотвращения новой войны в Карабахе? Как смена власти в Грузии скажется на открытии транспортных коридоров через Абхазию и Южную Осетию? На эти и друге вопросы ИАЦ VERELQ ответил старший научный сотрудник центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Николай Силаев
Какое отношение российских властей к Николу Пашиняну? Можно ли сказать, что они принимают его как “своего” и сложился диалог между Москвой и Ереваном?
Я думаю, что диалог есть. Мы, собственно, это видели, потому что уже было два визита в Россию. Но, насколько я могу судить, в Москве, все-таки, хотят оценить, что будет происходить в ближайшие несколько месяцев, и в зависимости от этого выстраивать уже какую-то более долгосрочную политику в отношении нового правительства.
Там есть очевидная проблема, связанная с тем, что многие люди, которым Пашинян доверяет и которых он привлек во власть после того как сам стал премьер-министром, как и он сам, раньше говорили о России то, что говорили. Понятно, что сейчас, когда они уже не в оппозиции, а во власти, что здесь свою роль начинают играть более фундаментальные факторы, чем просто фактор чьих-то убеждений. Но вот, как они выстроят политику с учетом или без учета своих прежних подходов, как они выйдут из того, очевидно не удобного положения, когда сначала призывали к сокращению сотрудничества с Россией, а теперь вынуждены это сотрудничество поддерживать? В какой степени это для них вынужденно, в какой степени, действительно, склонны какие-то свои оценки пересмотреть?
Но мне кажется, что в Москве уйдет какое-то время на то, чтобы эти перспективы оценить, но я не жду каких-то радикальных перемен даже после того, как пройдут эти несколько месяцев и определится, более долгосрочны или нет.
В Москве будут продолжать также спокойно относиться к сотрудничеству своих союзников, в частности Армении с ЕС?
Мне кажется, что все зависит от того, каким именно будет это сотрудничество. Ведь логика тех соглашений об ассоциации, которые подписали в итоге Молдова, Грузия и Украина, заключалась в исключении иных интеграционных объединений, иных каких-то долгосрочных проектов международного сотрудничества.
Армении всегда удавалось находить какую-то среднюю линию, сотрудничая и с Россией и с ЕС и в данном случае, у Армении есть те преимущества, которых нет у же у стран, подписавших соглашение об ассоциации. Потому что у Армении гораздо больше возможностей торговаться с Европейским союзом по поводу условий этого сотрудничества.
Если соглашение об ассоциации предполагало во всех этих трех случаях – грузинском, украинском и молдавском диктат со стороны ЕС, они просто навязывали те решения, которые считали нужным, то здесь есть пространство для дипломатии. Мне кажется, что очень много зависит от того, как именно Армения воспользуется этой возможностью поторговаться. ЕС, конечно же, заинтересован в том, чтобы, по крайней мере, не сворачивать сотрудничество с Арменией. Это очевидно. И это дает Армении возможность лавировать и искать для себя наиболее выгодное решение.
Мне кажется, то что может вызвать определенное напряжение, то, что вызывало напряжение, еще пока у власти был Серж Саргсян, это сотрудничество с НАТО. Участие в каких-то совместных учениях, которые НАТО или США проводит в Грузии, например, будет вызывать напряжение.
Здесь тоже есть, как мне кажется одна любопытная деталь. Всегда, когда приходят новые люди во власть, у них всегда есть больше коридора возможностей и для Саргсяна сотрудничество с ЕС и НАТО было, во многом, делом вынужденным, потому что у Брюсселя, в смысле НАТО были всегда аргументы, которые позволяли на него давить.
В этом смысле, Пашинян, который с точки зрения западной, политик совершенно идеальный, потому что его выдвинули люди, его поддержали люди, он добился отставки непопулярного премьер-министра, к которому было много вопросов, связанных с коррупцией, с другими вещами. Он сейчас более свободен, в отношениях с ЕС, НАТО и США, чем Саргсян. У Саргсяна было много вещей, на которые можно было надавить, у Пашиняна таких уязвимостей меньше. В отношениях с НАТО и ЕС ему там очевидно доверяют, он там очевидно популярен. Мне кажется, что это тоже создает какое-то пространство для дипломатии, которого не было раньше. Многое зависит от того, как он им воспользуется.
Очевидно, в то же время, что ни ЕС, ни НАТО не смогут заместить для Армении Россию в качестве партнера в сфере безопасности, со всеми понятными известными оговорками, со всеми понятными известными опасениями, связанными с поставками оружия Азербайджану и прочее, и прочее.
Поэтому, я бы не ожидал каких-то радикальных перемен. Вообще, должен признаться сам, когда все это начиналось, я Пашиняна недооценивал. Оказалось, что он действительно очень талантливый политик, который очень хорошо чувствует ситуацию, очень хорошо чувствует своих партнеров, очень хорошо понимает, что от него ожидают, который очень рационален. По крайней мере, пока он производит такое впечатление. Мне кажется, что это залог того, что российско-армянские отношения останутся хорошими.
Легитимность о которой вы говорили позволит ему быть более свободным и в диалоге с Москвой?
Это очень интересный вопрос. У него вообще коридора возможностей больше. Я думаю, что в большой степени это относится и к его диалогу с Москвой. Другое дело, что у него сейчас очень важная задача в отношениях с Россией – создать то доверие, которого объективно не хватает, создать взаимопонимание, которого тоже не хватает и поэтому, я думаю, что он в отношениях с Москвой будет очень аккуратен, очень осторожен, очень, в хорошем смысле слова консервативен.
Но дальше, как мне кажется, здесь есть еще один любопытный вопрос. Как лидер популярный, как лидер, в полном смысле слова, легитимный, у него есть политический капитал, который он может инвестировать в какие-то решения. Такой политический капитал, которого не было у Саргсяна, особенно в последние годы его правления. Опять же, на что он будет потрачен этот капитал в отношениях с Россией, пока мне сказать трудно, но он более свободен, в том отношении, что у него меньше уязвимостей во внутренней политике.
Хотя там, конечно, есть свои уязвимости, потому что сейчас нужно как-то разбираться с олигархами, сейчас нужно собирать деньги в бюджет и понятно, что здесь потребуются какие-то решения. Возможно потребуется финансовая поддержка со стороны России, но его легитимность не вызывает сомнения.
В последнее время видна определённая активность Азербайджана в зоне карабахского конфликта, а также на армяно-азербайджанской границе. Эти шаги Азербайджана – способ психологического давления на Армению, или нужно ожидать какой-то эскалации, новой войны?
Подготовка к новой войне не прекращалась, и видимо не прекратится. К сожалению, обстоятельства таковы, что в Баку, как мне кажется, заинтересованы в том, чтобы поддерживать напряженность. Просто по той причине, что если эта напряженность не поддерживается, карабахская тема уходит из мировой повестки дня и постепенно все привыкают к тому статус-кво, который сейчас существует. Азербайджан заинтересован в том, чтобы это статус-кво не «застывал».
Может ли эта эскалация привести к повторению, минимум апрельских событий 2016 года?
Я не люблю давать прогнозы по поводу войны. Просто потому, что, к сожалению, все может стать хуже и любой такой прогноз он волей или неволей добавляет этой тревожности, напряженности в тон, характер обсуждения ситуации.
Я бы не исключал плохих сценариев тоже, но я бы просто хотел заметить что, в апреле 2016 года российское вмешательство было очень быстрым и действенным, и, на мой взгляд, в Москве есть большая решимость использовать все дипломатические средства, для того, чтобы не допустить рецидива апреля 2016 года.
Что может Москва предпринять для этого? Ведь из трех посредников наименее заинтересована в войне Россия.
Я думаю, что и другие посредники тоже не заинтересованы в войне в регионе. Даже если учесть наше сложное отношение к политике США, нужно признать, что у Соединенных Штатов тоже очень много всяких внешнеполитических забот помимо Кавказа. Уже не говоря о факторе диаспоры, уже не говоря о том, что карабахская тема – одна из немногих тем, по которым сохраняется взаимопонимание между США и Россией.
Мне кажется, что в 2016 году сыграла роль то, какие в тот момент были отношения между Россией и Турцией. Потому что в течение всех этих десятилетий, я не скажу доверительные, я не скажу дружественные, но предсказуемые и понятные отношения между Россией и Турцией были частью того баланса, который обеспечивал вот это хрупкое, нестабильное, неустойчивое, но все-таки, перемирие. На мой взгляд, именно разлад между Россией и Турцией, который на тот момент мы наблюдали, был одним из факторов, стоявших за этими событиями. Я не говорю о том, что кто-то кого-то провоцировал, кто-то кого-то подталкивал, хотя заявления турецкой стороны были вполне ожидаемыми и известно в каком тоне они были выдержаны. Но просто, то обстоятельство, что не было этой предсказуемости в отношениях между РФ и Турцией, сыграло роль в том, что возникла эта ситуация, когда такая попытка стала возможной.
Поскольку сейчас отношения России с Турцией хорошие и обе стороны не заинтересованы в том, чтобы они были испорчены, осложнены каким-то обострением в Карабахе, я бы ожидал, что и из Москвы и из Анкары будут оказывать синхронное и однонаправленное воздействие на эту ситуацию.
Будут ли со стороны Москвы и другие шаги?
Ведь шел очень активный диалог и Азербайджаном тоже в последние месяцы. Я вспоминаю визит в Баку глава службы внешней разведки России Сергея Нарышкина, который произошел очень оперативно, после того как возникла ситуация внутриполитического кризиса в Армении. Мне кажется, что в Москве очень внимательно следят за тем, что происходит и держат руку на пульсе.
Смена премьера в Грузии повлияет на открытие транспортных коммуникаций через Абхазию и Южную Осетию? В чем очень заинтересована Армения. И в этом вопросе в последнее время были определённые подвижки.
Собственно, к чему пришли? К тому, что Россия подписала соглашение со швейцарской компанией, которая должна в соответствии с соглашением от ноября 2011 года проводить мониторинг товарных потоков, которые проходят через эти торговые коридоры. Это означает, что представители швейцарской компании должны в скором времени оказаться на входах и выходах из этих торговых коридоров. Это решение, уже не зависит от того, кто находится у власти в Тбилиси, потому что это уже часть международных обязательств, в данном случае российских и грузинских. Поэтому, я бы не ожидал каких-то перемен.
Но мне кажется, что для того, чтобы это соглашение заработало как механизм обеспечения новых маршрутов для транзита нужно очень много всего сделать.Есть известная позиция Абхазии и Южной Осетии, которые, по крайней мере, вслух заявляют, что они не заинтересован в транзите, точнее готовы запустить этот транзит, при условии, что их позиция будет учтена во всех этих договоренностях, связанных с этой темой. Я не думаю, что в скором времени Грузия будет готова вести, какой бы то ни было (я говорю даже не об официальном), даже формальный диалог по поводу транзита.
Плюс, там есть проблема таможенной границы. По сути, соглашение предусматривает, что таможенная граница Грузии проходит по внешним границам бывшей Юго-Осетинской автономной области и Абхазской АССР. Там указано, что вся торговля всеми товарам, которая проходит через эти коридоры, должна проходить таможенную обработку. Грузинской стороне надо как-то решать этот вопрос, как они будут это объяснять своим избирателям, политическому классу.
Кроме того, там есть технические сложности, потому что нет объездной дороги вокруг города Цхинвал, значит эти фуры должны идти через город. Что там будет с дорогой? Хватит ли пропускной способности Рокского тоннеля?
Я бы не стал рассчитывать на то, что торговые коридоры вскоре заработают, как дополнительный маршрут для транзита по территории Грузии, Абхазии и Южной Осетии из Армении в Россию. Но я бы, все-таки рассчитывал, как на вещь более реальную и более близкую, на то, что что-то дополнительное сделают с Верхним Ларсом.
Потом, это правда касается российско-грузинской торговли, это вещь, которая всегда меня удивляла, почему в Грузии не рассматривают как перспективный маршрут для такой торговли железнодорожный путь через Азербайджан, Дагестан и дальше. Понятно, что азербайджанские власти сделают все, чтобы армянские товары не попали на этот маршрут, но, тем не менее, если говорить о росийско-грузинской торговле, то эта опция все равно остается.
