Кто заинтересован в эскалации карабахского конфликта? Почему Азербайджану не выгоден статус-кво непризнанной республики? Должна ли Россия принять участие в урегулировании конфликта в Нагорном Карабахе? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, экспертом Российского совета по международным делам Сергеем Маркедоновым в рамках программы «Действующие лица».
Сергей Маркедонов о хронологии событий: «Мы должны понимать динамику обострений. С моей точки зрения, с 2014 по 2016 год мы можем говорить о постоянном повышении планки насилия. Например, в ноябре 2014 года происходит сбитие вертолета армянских ВВС в зоне конфликта — это первый случай после мая 1994-го, с того момента, когда было подписано перемирие. Декабрь 2015-го — мы видим использование танковой техники. Первое, опять-таки, если мы отталкиваемся от точки 1994-го. Мы можем вспомнить также достаточно серьезное обострение, которое имело место в канун юбилейной сессии Генассамблеи ООН, были торжества в Нью-Йорке, а в Карабахе было довольно серьезное обострение. Поэтому мы не находимся ни на линии фронта, мы не должны принимать участие в информационных войнах, которые, естественно, сопровождают подобного рода конфликты. Безусловно, если говорить об этой динамике, то за 22 года с момента заключения соглашения о бессрочном прекращении огня, это вооруженное насилие самое масштабное, это совершенно очевидно.
Как будет дальше развиваться ситуация: здесь есть примерно два сценария, сложно нарисовать какие-то другие. Один — это сценарий деэскалации, при этом, если мы говорим о деэскалации, снижении интенсивности вооруженного противостояния, мы должны отдавать себе отчет, что никаких завышенных ожиданий и иллюзий даже если эта деэскалация случится, вопросы беженцев, вопросы конфигурации тех районов, которые за пределами бывшей Нагорно-Карабахской автономной области находятся, пока решены не будут. Они будут отложены, они будут решаться, и опять-таки будет основа для недовольства, для разных интерпретаций, и в том числе для возобновления каких-то конфликтов. Второй сценарий хуже: это когда дипломатические усилия будут недостаточными, не консолидированными, запаздывающими, и тогда мы можем увидеть полномасштабную войну, и столкновения, может быть, низкой интенсивности, они могут не перейти в какие-то фронтальные атаки, не то чтобы самолеты пошли в дело, какие-то танковые клинья и так далее. Но это будет тоже неприятно, потому что будут гибнуть люди, будет нестабильность, не будет остановки для переговорного процесса. Тогда мы можем фактически переговорный процесс если не полностью похоронить, то отложить куда-то в глубочайший ящик».
О том, кому выгоден статус-кво Нагорного Карабаха: «Для Армении, конечно, статус-кво был более выгоден, потому что время объективно работало на армянский интерес. Мировое сообщество свыкалось с тем, что там не было эффективного азербайджанского контроля, свыкалось с тем, что это армянские земли. Допустим, оно не признавало это формально, юридически, но де-факто смирялось. Для Азербайджана статус-кво был нетерпимым понятием. И я не открываю здесь какой-то конспирологии, достаточно в Google, Yandex, любой поисковой системе посмотреть высказывания официальных лиц Азербайджана, будь то президент, дипломаты, которые говорили о том, что "мы за мирный путь, но не исключаем и пути военного". Можно посмотреть выступления, скажем, Ильхама Алиева перед выпускниками военных училищ и академий азербайджанской армии, когда ставился вопрос о том, что военная сила может и потребоваться. Другой вопрос, что риторика с практикой расходилась, но вообще-то, статус-кво, конечно, был более неприемлем для Азербайджана».
Сергей Маркедонов о принципах международного права: «Принцип территориальной целостности и право на самоопределение народов признаются равноценными в международном праве. Очень интересно смотреть, когда правоведы с одной и с другой стороны говорят: "Международное право исходит из приоритета территориальной целостности", другие говорят: "Из приоритета права на самоопределение". Если мы проанализируем наш XX век, мы увидим определенные колебания этих принципов, очень сильные. Первая Мировая война, ее завершение произошло под знаком права нации на самоопределение. Но когда вся эта штука плавно привела к окончанию 20-летнего перемирия, это и привело к Второй Мировой войне. И дальше, конечно, принцип территориальной целостности стал выходить постепенно на первый план. Можно вспомнить заключительный Хельсинкский акт, где границы послевоенной Европы провозглашались незыблемыми. Но они-то провозглашались, и сегодня мы видим апелляцию к этим принципам незыблемости, но после 1991 года список современных европейских стран немножко изменился. А уж если мы берем де-факто государственное образование, то тем более».
О вариантах решения конфликта в Нагорном Карабахе: «С моей точки зрения, какое-то фундаментальное решение проблемы в Карабахе будет найдено на нескольких основах. Этим может быть военная основа. Можно вспомнить, например, сербскую территорию, населенную сербами, преимущественно Сербская Краина, которая была, тем не менее, частью Хорватии, которая была зачищена определенным образом в 1995 году в результате двух операций — "Буря" и "Молния". Было это решение конфликта? Было. На сегодняшний момент Хорватия член ЕС? Да. Она член НАТО? Безусловно. Есть решение? Есть. Все, замирили, решили проблему. Боснийский конфликт, Дейтонские соглашения — я бы посмотрел на это решение конфликта без военного формата НАТО. Я бы посмотрел на Косово без военной поддержки определенной стороны в определенном смысле. То же самое и в Карабахе. Если мы предположим какие-то варианты, возможен военный вариант, почему бы нет. Другой вопрос, что насколько это военное решение будет долгим, насколько оно обеспечит какой-то мир и так далее. С моей точки зрения, поскольку статус-кво нетерпим в большей степени, военное решение для Азербайджана было бы более выгодным.
Второе — это должен быть некий проект, когда появляется медиатор, модератор, может быть два модератора, которые определяют формат, говорят, ребята, от забора до обеда ходите, а за обед не заходить. Мы можем привести в пример западный проект, например, ЕС, НАТО применительно к Балканам. Можно говорить о цинизме, можно говорить об издержках сколько угодно, тома написать, но это как-то обеспечивает некое замирение.
Если этих вариантов нет, то есть, некой качественной модерации, или качественного военного решения, то ситуация будет тлеть. Еще третий вариант возможен, когда, например, некий центр, в данном случае Баку говорит: "Армяне Карабаха, чувствуйте себя спокойно в нашем государстве, мы вам даем гарантии, мы вам даем очень высокий статус". И армяне, допустим, соглашаются, говорят: "Да, мы взвесили все "за" и "против", этот вариант хороший, он нам подходит". Но здесь мы сталкиваемся с тем, что, к сожалению, в нашем постсоветском контексте, как и в Балканском, такой вариант не очень востребованный. Я, например, когда бывал в Баку, говорил о том, что давайте представим себе во сне: Ереван под давлением Вашингтона и Москвы одновременно соглашается, что Карабах — это часть Азербайджана. Вы готовы к тому, что это будет некий особый регион, который будет управляться несколько иначе, у которого будет, например, бюджетная автономия? Естественно, это не будет гетто, значит, армяне начнут возвращаться в Гянджу, в Баку, воссоздадутся армянские общины. С Арменией они будут контачить? Родственники, какие-то научные связи, гранты — будут контачить. В парламенте может быть представлена армянская фракция? Может, мы видим, например, партии шведские в Финляндии и так далее. Почему бы и нет? А может быть такая ситуация, что, например, рядом на одной лестничной клетке окажется ветеран карабахских конфликтов, азербайджанец, потерявший ногу, и преуспевающий бизнесмен-армянин. Мы готовы к этой ситуации? Мы готовы, чтобы наш флаг нес, например, армянин? На таможне в аэропорту им. Гейдара Алиева стоял армянин? Они говорят: "Вы знаете, мы не думали про это"».
О том, как повлиял на армян исход войны с Азербайджаном: «В Армении есть конструирование негативного образа азербайджанца, турка, скажем, тоже. Но оно не столь активно, как в Азербайджане, потому что Армения себя воспринимала как победителя в карабахском конфликте. И с помощью карабахского мифа наследие геноцида, наследие, скажем, народа-страдальца вытеснялось образом, мифом народа-победителя: мы не народ-страдалец, мы тоже имеем право, мы тоже здесь в полный голос можем заявлять и так далее. Вот этот момент тоже чрезвычайно важен».
Сергей Маркедонов о том, почему конфликт возник именно сейчас: «Я массу в своих публикациях приводил примеров, когда такие эскалации возникали как раз в период каких-то дипломатических переговоров. Например, июнь 2010 года — Петербургский саммит, переговоры президентов, и опять жесткая эскалация в том же Карабахе. Не такая по масштабу, как сейчас. Очень часто какие-то форматы либо двусторонних переговоров, либо каких-то мирных поисков сопрягаются или сочетаются с силовым полем. Это тоже своего рода инструмент дипломатического переговорного давления, если угодно, силовое давление. "Мы поговорили, что-то не пошло, и мы сейчас покажем, что можно и так сделать, если вы не хотите идти на какие-то уступки" и так далее. Сейчас много эксплуатируют ситуацию высказывания Байдена насчет того, что территориальная целостность Азербайджана действительна в обновленных мадридских принципах, это первым пунктом. Но вы не забывайте, что в этой формуле "обновленные мадридские принципы" последний пункт: юридически обязывающий референдум по статусу Нагорного Карабаха, — что подвешивает всю первую конструкцию очень сильно. Если, конечно, мы не говорим об отсутствии демократии и административном ресурсе при подсчете голосов, но вроде не говорим, насколько я разбираюсь в этой ситуации».
О российском участии в карабахском конфликте: «Это не вопрос: надо или не надо России участвовать, она уже участвует в процессе карабахского регулирования. Напомню, что соглашение 94-го года, которое нарушено и которое, может, уйдет в историю в скором времени, было достигнуто при решающей роли России. И здесь я особо отметил бы роль выдающегося, на мой взгляд, дипломата Владимира Николаевича Казимирова, который тогда был президентским представителем по урегулированию и внес большой вклад в то, чтобы остановить насилие и ввести этот процесс в какие-то берега.
Естественно, роль России огромна. Россия Кавказ рассматривает в роли стратегически важного региона — у нас семь субъектов находятся на территории Кавказа непосредственно, поэтому уйти мы не можем».
О нынешних отношениях России с Азербайджаном: «Сейчас российская ситуация выглядит не столько сфокусировано, и мы надеемся, что Россия жестко ответит. Но, понимаете, в чем дело: у этой ситуации азербайджанской с российским участием есть много нюансов. Да, Армения наш союзник, она — член ОДКБ, она — член ЕАЭС. Наша база находится в Армении, но Азербайджан до сего момента не был — по крайней мере откровенно — враждебной нам страной. Пока превращение Алиева в Саакашвили не происходило. Даже во время конфронтации с Турцией Азербайджан держал довольно серьезную дистанцию. Я уже не говорю о том, что у России и Азербайджана есть общее понимание ситуации на Ближнем Востоке, и это отличало его от Турции. То есть очень важно в данной ситуации хирургически разделить азербайджанские фобии и страхи вокруг статуса-кво от фактора Турции».
