Данные о количестве жертв сильно расходятся. Турецкие источники говорят о двухстах с небольшим тысячах, армянские - о двух миллионах.
Независимые исследователи называют цифры от 800 тысяч до полутора миллионов человек. Турция отрицает факт геноцида и неизменно предпринимает дипломатические демарши в отношении государств, чьи официальные лица делают такого рода заявления.
По оценкам наблюдателей, наряду с национальным самолюбием сказывается опасение, что за признанием геноцида последует требование материальной компенсации.
Так ли это?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доцентом кафедры теории и истории медународных отношений Санкт-Петербургского государственного Университета Александром Сотниченко.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
Михаил Смотряев: Тема у нас сегодня достаточно скорбная, потому что завтра будет официально отмечаться 100 лет начала массовой резни. Чуть ли не впервые траурная церемония в честь убитых 100 лет назад армян пройдет и в Стамбуле. Об этом заявил премьер-министр Ахмед Давудоглу. Правда, геноцидом он это не назвал. Мы тоже воздержимся от слишком частого употребления этого термина, поскольку по этому поводу окончательный вердикт не вынесен. Но несколько десятков стран это событие 100-летней давности признают именно в этом качестве. Но давайте поговорим о том, что происходит сейчас. Во-первых, в последние годы наметилось определенное смягчение турецкой позиции по этому вопросу, хотя и не настолько глубокое, как хотелось армянам. В этой связи возникает два вопроса: почему сейчас, и почему они остановились на полдороги. Почему бы не признать это геноцидом, перевернуть страницу и заняться другими делами?
Александр Сотниченко: Этот процесс идет не последние год-два, а уже лет десять. С того момента, когда к власти в Турции пришла новая партия, партия Справедливости и развития, и ее премьер-министр, а теперь президент Реджеп Тайип Эрдоган. В его достижения входит отказ от политики государственного национализма, которая была в Турции приоритетной со дня основания – 1923 года. Он сделал ряд шагов, направленных на примирение Турции и Армении. Эти шаги чуть было не увенчались успехом. Это происходило в 2009-2010 годы, и были даже подписаны цюрихские протоколы которые регламентировали пошаговое сближение Турции и Армении, которое должно было закончиться взаимным дипломатическим признанием. Но даже в эти протоколы не входило признание геноцида армян. Турки считают события 1915 года трагедией, и признают, что большое количество армян погибло в результате этих событий. Однако они считают, что эти события нуждаются в серьезном исследовании историков, и отказываются признать это геноцидом, поскольку младотурецкие власти в Стамбуле не принимали закона об уничтожении армян. А армянское население погибло в ходе политики переселения из района боевых действий на юго-восток страны. Турецкая сторона опасается, что, если Турция признает геноцид армян, то армянская сторона потребует выплаты компенсаций. Кроме того, они выдвигают к Турции ряд территориальных претензий. И тогда Турция станет должником Армении на много лет вперед. В качестве примера приводят политику Израиля, когда Германия признала Холокост и теперь выплачивает еврейскому населению в мире и Израилю довольно большие суммы денег.
М.С. Но уже прошло 100 лет! Кому выплачивать эти деньги? Наследникам? Потомкам?
А.С. Разумеется. Есть наследники, есть государство Армения, которая считает, что значительная часть его территории оккупирована Турцией. Кас и Ардаган, где находится гора Арарат, которую видно с территории Армении. Это священное место, изображенное на гербе Армении, а находится на чужой территории. Армения отказалась выполнять цюрихские протоколы, потому что там есть пункт о признании территориальной целостности Турции.
М.С. Туркам не хотелось бы затевать эти разговоры, принимая во внимание проблемы с курдами и т.п. Но упорное непризнание событий 1915 года геноцидом вредит репутации Турции. ЕС заявил, что такое признание не является необходимым условием для вступления Турции. Хотя турки заявили, что требуется изучение этих событий учеными, как раз ученые, занимающиеся проблемами геноцида, эти события таковым считают.
А.С. Турецкие специалисты считают, что работа по изучению проделана недостаточная и не является объективной. По результатам исследований количество жертв постоянно растет. В 20е годы говорили о нескольких сотнях тысяч человек, а сейчас – о двух миллионах, хотя говорить о более миллиона пострадавших можно, потому что армянское население тогда составляло более 2 млн человек. Историки Турции и Армении никогда не встречались лицом к лицу, или, хотя бы, сторонники разных позиций. Позиция организаторов цюрихских протоколов, в частности, касалась собрания историков с разных сторон для дискуссии. Но ни та, ни другая сторона делать этого не хочет. Прежде всего армяне, потому что их исторический дискурс наиболее разработан, напечатано большое количество книг, а турецкая позиция менее известна. За эти 100 лет армяне сделали много, чтобы сделать эти события известными. Например, во Франции одно время подвергались уголовному преследованию те, кто этот геноцид отрицал. Правда, потом статью отменили. А ряд стран до сих пор геноцид не признали, США, например. Ситуация еще будет развиваться, но Турция эти события геноцидом не признает никогда.
М.С. Ни даже через двести лет?
А.С. Думаю, нет.
М.С. Учитывая число жертв, неважно, истреблялись ли они потому, что оказались под рукой, и совершеннейшие зверства творили турецкие военные, что признает и турецкая сторона. Это же формальный вопрос. И территориальные претензии Армении никуда не денутся, независимо от того, как называть события. Что касается материальной компенсации, можно и индивидуально все дела рассматривать в суде?
А.С. Но почему нынешние турки должны нести ответственность за действия, которые были проведены даже не их предками, а младотурецким правительством? Оно пришло к власти в Османской империи в 1908-1909 годах незаконным путем, путем свержения законной власти султана Абдул Хамида, и политика, которую они вели, была совершенно преступной. Можно осуждать их политику, говорить, что они втянули страну в разрушительные войны, что они виновны в отданных преступных приказах о переселении армян, в результате которых были убиты сотни тысяч человек. Но можно ли говорить, что нынешний турецкий этнос несет коллективную ответственность за это? Или современное турецкое государство, которое не является наследником младотурок.
М.С. Но масштаб преступлений рейха не меньше, а таких претензий современным немцам не предъявляют.
А.С. Тем не менее современные немцы несут коллективную ответственность за преступления того режима. Они за него голосовали: Гитлер пришел к власти демократическим путем. Турки же за младотурецкое правительство не голосовали, и они не несут ответственности за его преступления.
М.С. Ну, им-то и не предлагают нести ответственность. Им предлагают признать, что младотурецкое правительство, пришедшее к власти незаконным путем, кроме прочего, оставило в истории след в виде массовой резни. Признать это, и дело с концом.
А.С. За этим последует то, о чем я уже говорил – территориальные претензии и так далее.
М.С. Наследница Османской империи и младотурок – современная Турция.
