.. Интервью на этом можно было заканчивать. Оно, безусловно, получилось. Бендукидзе поговорил о том, как государственная собственность влияет на коррупцию, как приватизация, в том числе, снимает массу вопросов, связанных с разными формами коррумпированного хозяйствования, более или менее ответил на вопросы, связанные с «продажей совести»…
Но я помнил, что есть вопрос, на который Бендукидзе не захотел ответить. И мне показалось, что Бендукидзе уже достаточно «размяк», чтобы можно было снова задать ему вопрос относительно номенклатурного капитализма и власти, которая управляет (или не управляет) бизнесом. И я рискнул..
И стало ясно, что Бендукидзе воспринимает этот вопрос как обвинение.
– Давайте так, – сердито начал он, – давайте я вас в чем-нибудь обвиню, а потом вы будете оправдываться. К примеру, мне сказали, что вы по утрам, после того, как почистите зубы, надкусываете шеи у соседей. Вы как это прокомментируете?
Я рассмеялся.
– Ну, давайте, давайте, – настаивал Бендукидзе.
– Я попрошу спросить соседей, – полусерьезно ответил я.
– Ну, где я сейчас возьму ваших соседей, – продолжал напирать Бендукидзе, – у вас в прямом или непрямом эфире? А обвинение уже прозвучало! Понимаете, если вы будете медлить с ответом, то это доказывает, что в этом какая-то правда есть. Может быть, вы, по крайней мере, покусываете [шеи] членам семьи, может быть, не соседям. А может, вы их там… действительно кусаете? Как-то вы странно замолчали!
Это уже было не интервью. Мы просто разговаривали, причем наш диалог приобретал сюрреалистический характер. Бендукидзе был в Лондоне, я – в Москве, мы беседовали, надев наушники, но при этом слышали друг друга так, как будто находимся в соседних комнатах. Но во мне все еще сидел азарт интервью, я чувствовал, что нельзя «давать слабину», нужно держать нити разговора в своих руках, а для этого надо переломить ход беседы.
И для того, чтобы сделать это, я добавил иронии.
– Да, я очень странно замолчал, потому что это мое любимое занятие – кусать шеи ближним и дальним, – сказал я.
– А кровь пьете? – продолжал настойчивый Бендукидзе.
– Регулярно, конечно!
Бендукидзе, видимо, не ожидал такого поворота.
– А группа крови, там, ничего?
– А также резус-фактор.
– Резус-фактор ничего, то есть, вы безразличны к таким вещам?
– Конечно!
– А если гепатит со СПИДом?
– Все может быть. Есть, конечно, определенный риск.
– Но за удовольствие надо платить.
Мне показалось, что Бендукидзе терял нить беседы. Видимо, сюжет перестал быть ему интересен, и инициатива снова переходила ко мне.
– Конечно, за удовольствие надо платить, – сказал я и попытался вернуть ситуацию в русло нашего интервью, – и то же самое касается экономической системы.
– Да, вот так, понимаете, уважаемые радиослушатели, – продолжал он, – некоторые сотрудники радиостанции Би-би-си, этой уважаемой всеми, казалось бы, государственной британской корпорации…
– Не государственной, общественной. – Я вообще очень не люблю, когда Би-би-си называют государственным СМИ.
– Да, общественной британской корпорации… Они по утрам покусывают шеи соседей и выпивают ихнюю кровь.
– И не только соседей, а также еще и членов семьи.
– Ну, это внутрисемейное дело, мы его не будет касаться.
Ну, вот. Порезвились. Но Бендукидзе был раззадорен. И он сразу начал говорить, что вопрос о номенклатурном капитализме возник у меня потому, что в России как раз эта форма капитализма, а я россиянин и поэтому не могу представить, как где-то может существовать другая система управления бизнесом.
Я попытался объяснить ему, что живу в Лондоне, а в Москве нахожусь в командировке. Однако на Бендукидзе это не оставило впечатления. Могу предположить, что он как бы пробовал увидеть меня меня и мои вопросы в известной ему схеме. Армянин, сидящий в Москве, никак не вписывался в реалии внутриполитической жизни Грузии и, следовательно, не мог задавать вопросы «от оппозиции».
И я, конечно, снова попытался объяснить ему, что Россия на самом деле ни при чем, потому что в создании системы «номенклатурного капитализма» его обвиняет как раз грузинская оппозиция. В частности…
Тут я назвал имя одного грузинского экономиста и аналитика. Естественно, я имел разрешение сделать это.
И наш разговор вступил в новую фазу, которую вполне можно было бы публиковать как отдельное интервью, которое уже было о роли российского капитала в экономике послевоенной Грузии. Но, конечно, если бы эта часть разговора транслировалась по радио, первое предложение пришлось бы вырезать. И дело даже не в цензуре. Вернее, не только в цензуре, потому что, услышав имя оппонента, Каха Бендукидзе закричал:
– Да пошел он нах..! Я вас умоляю, прости, Господи! Как вы можете на радиостанции Би-би-си цитировать такого дурака? [Это же] больной человек! Я даже смеяться над ним не буду. Ну, а я сейчас возьму… ну… так сказать… проповедь какого-нибудь полусумасшедшего человека, который утверждает, что Россия должна…
– Ну, насчет того, что я пью кровь, мы уже поговорили, – вмешался я, предвкушая новый поворот в нашей беседе.
– Ну, это примерно то же самое. Человек, который может на голубом глазу врать в эфире и говорить о вещах, которых не существует в природе. Например, [воспроизводит какой-то диалог] «Эта компания – она российская компания – Почему? – Потому что она из Чехии. – Ну, и что? – Все же знают, как Чехия близка к России»…
Настало время проявить осведомленность в делах Грузии. «Это вы о компании "Энерго-про"», – спросил я.
В 2007 году чешская компания «Energo-Pro» стала собственником восьми энергетических объектов в Грузии. Вопрос о продаже ряда электростанций и распределительных сетей то и дело поднимался оппозицией, которая утверждала, что за «Energo-Pro» стоит Россия. Я пробовал найти хоть какое-нибудь подтверждение этому, но ничего не нашел.
А Бендукидзе меня не слушал.
– Посол [Республики Чехия] приезжает, премьер-министр приезжает, вице-премьер приезжает, говорят: «Это наша, чешская компания». А он [оппонент Бендукидзе] говорит: «Не-не-не, какая же она чешская, она русская». Ну, о чем можно говорить вообще? Ей чешский экспортный банк дает больше 200 миллионов, чтобы она строила электростанции, посол чуть ли не каждый месяц выступает, говорит: «Как мы рады, что наша крупная компания строит…» А для каких-то господ с их уровнями экономического понимания, она все равно русская будет.
И, как это часто бывает, журналисты тоже виноваты.
– Проблема в чем. К сожалению, для Би-би-си, в данном случае, оказывается, что у вас нету фильтра, который поможет вам отличить ложь от правды и от правдоподобной лжи…
– Так, вы и есть наш этот фильтр. Лично вы. – возразил я.
– Не… Ну, какой я фильтр? Послушайте, это отвратительно. Он говорит, что он дурак [первый “он” – это оппонент. А второй – это уже сам сам Бендукидзе]. А это разве аргумент? Он должен был привести – что? Ну, как можно доказать, что компания, которая находится в Чехии, которая поддерживается чешским правительством…
– Я вам скажу более, – продолжил демонстрировать свою осведомленность я, – которая владеет целой сетью электростанций в Чехии, Болгарии, Турции…
Бендукидзе подхватывает): «В Болгарии, Турции и Грузии – что она обязательно русская. Потому что… иначе быть не может. И «они врут все, потому что мы-то понимаем, что на самом деле это Чубайс». Который к энергетике уже отношения не имеет, но все равно Чубайс».
Тут я не мог не вставить:
– Но согласно вашей же философии, не важно, Чубайс это, или не Чубайс. Главное, что это деньги, главное, что они работают.
– Ну, закон есть, закон говорит, что надо работать так-то. Не выполняешь закон – будут применены санкции. А выполняешь закон – выполняй ради Бога. Мы же это уже видели. Все эти разговоры – они в пользу… непонятно, кого-то. Я думаю, что в пользу самих людей, которые об этом говорят. Да и то, с грехом пополам у них польза получается.
Я откинулся на спинку стула. Разговор все-таки пошел в том направлении, которое я с самого начала хотел ему придать. Не зря же журналисты говорят, что если собеседника вывести из себя, то дальше уже будет просто. Бендукидзе заговорил об интересах российского бизнеса в Грузии. И на самом деле, рассказывая об этом, он отвечал грузинской оппозиции. Но он сам этого уже не чувствовал. А я слушал его, понимая, что в эфир это не пойдет, потому что само интервью было о другом...
– В Грузии есть дочерние компании крупных российских компаний, – быстро говорил Бендукидзе со своим легким грузинским акцентом, – в том числе, и с государственным участием. Тбилисская городская сеть... электрическая. В Грузии работает дочерний банк ВТБ; он входит в шестерку крупнейших – на шестом или на пятом месте. В Грузии работает гонно-обогатительный комбинат в Марнеули, который принадлежит российским инвесторам. В Грузии существует Лукойл, который создал, в том числе, в результате приватизации, сеть заправочных станций. В Грузии работает Билайн. То есть Вымпелком. В случае Грузии он самый маленький из трех операторов мобильной связи. Есть еще и небольшие компании, есть и крупные – честно говоря, сейчас я, по-моему, перечислил почти все.
Вот, они есть, и никто не может сказать, что в этом плохого. Ну, возьмем, например, Теласи. Это дистрибуционная электрическая сеть.
– Да, это электрораспределительная сеть города Тбилиси, – вставил я.
– Да. Была война. Что они должны были сделать? Выключить свет? Или наоборот, его включить? Если бы они выключили свет или его включили, это был бы последний день, когда они сделали бы что-то такое, противоправное, [был бы] последний день, когда они бы этим занимались, потому что существуют законы.
– ... и от этого страдают их собственные финансовые интересы...
– Нет, даже еще до того, как они подумали о своих финансовых интересах – ну, выключили рубильник, ну, пришел, там, значит, рядовой Иванишвили и выключил [интересно, что его подсознание подсунуло ему именно эту фамилию]. Понимаете? Не положено это делать. Не положено. И после этого начинается против них судебное преследование, которое, боюсь, закончится одним-единственным способом, потому что они поступили нечестно, неправильно и противозаконно.
– Есть горно-обогатительный комбинат в Марнеули, – продолжал он, – который добывает медь и сопутствующее небольшое количество золота. Вот, он принадлежит российским инвесторам. Ну, и что из этого следует? [В действительности] они расширяются, вкладываются в новые месторождения, нанимают больше людей, платят налоги. Проблема в чем? Проблема в чем? Нет проблемы.
– А вы не видите никакой проблемы... Для вас этот бизнес...
– Это все – идеологические прямые наследники советских 30-х годов, когда везде искали шпионов, которые подмешивают толченое стекло в масло, отравляют колодезную воду. Вот это та же идеология, которая 70 лет просуществовала в каких-то консервах в сознании и потом вылупилась снова. «Они там будут что-то такое делать». Это, конечно, гениальная придумка сталинской пропаганды – насчет отравления колодцев, подмешивания гвоздей в масло...
– То есть можно находиться в состоянии войны со страной, но при этом чтобы бизнес работал по закону.
– Наш пример показывает, что цивилизованный подход в таком случае эффективен. И это не единственный пример в мире, таких примеров много, они существовали в разных странах в разное время. Слава Богу, в имре много войн не бывает, поэтому нет большого количества таких примеров, но они есть. И оттого, что Индия была колонией Англии, это не означает, что английские компании не работают в Индии. Она была порабощена. Но интересно, что рецидивы этого сознания существуют и в Индии. В Индии считают, что «сейчас придут англичане, какой-нибудь завод купят и там что-то такое сделают». Да, бывает... Поэтому у наших деятелей аналогичное заболевание. И в России есть такое заболевание «Боже мой, сейчас американцы купят наш авиапром». Ну, непонятно, что они с ним будут делать, правда, потому что его надо было продать еще 15 лет назад. Они там, наверно, буду надпиливать амортизаторы, чтобы самолет, когда будет садиться, чтобы ломался и врезался в стену.
«Это человеческое свойство. Это не свойство каких-то отдельных людей из Грузии. Это не грузинская болезнь. Это просто когда не понимаешь, как что устроено, когда твои мысли такие: «Если бы я был на их месте, я бы... не знаю, там, проколол бы презерватив иголкой». Такой менталитет – и начинаются такие мысли».
«Другое дело, что ситуация в Грузии во многих смыслах лучше, чем ситуация в других странах, в том числе, и в России, потому что в Грузии об этом говорит [лишь] маргинальная часть оппозиции».
Все. Теперь уже наша беседа исчерпала себя окончательно. Я получил ответы на все вопросы, подтолкнул Бендукидзе на «разговор» с оппозицией, было очень интересно послушать его рассказ о приватизации и узнать о российских интересах в Грузии. Пора было заканчивать.
– Мне очень жаль, что я сейчас не в Лондоне, – сказал я на прощание, – потому что в конце интервью полагается пожать руку интервьюируемому, но давайте мы пожмем друг другу руки на расстоянии, виртуально.
– У меня руки чистые, так что можно жать, – ответил Бендукидзе.
И это был прекрасный ответ достойного человека.
