Рассказ о том, как мне довелось интервьюировать Каху Бендукидзе для радиопередачи "Ранний час" Русской службы Би-би-си. А так как наша беседа получилась достаточно продолжительной, то это лишь первая часть рассказа.
* * *
Грузия простилась с Кахой Бендукидзе – человеком, сыгравшим огромную роль в новейшей истории Грузии, изменившим не только экономику страны, но и отношение людей к тому, как управляется государство и развивается его экономика.
Бендукидзе стал министром экономики Грузии в июне 2004 года, проработал на этом посту полгода и возглавил министерство координации экономических реформ. Этот пост был для него органичен, поскольку именно Бендукидзе был автором этих реформ, ему принадлежала идея массовой приватизации, и кому как не ему было управлять ходом перестройки экономики и координировать работу разных ведомств.
В январе 2008 года, когда Михаил Саакашвили был переизбран на второй президентский срок, Бендукидзе стал главой канцелярии президента. Примерно через год он ушел в отставку и занялся образованием – создал Фонд знаний, который, в свою очередь, основал два университета – Свободный и Аграрный.
Прошел еще один год, и мне удалось взять интервью у Бендукидзе, причем, что интересно, мы так и не встретились лицом к лицу. Как это получилось, я объясню чуть позже.
Мне наш разговор запомнился потому, что проходил он по всем правилам «больших интервью». Это была не просто беседа, но еще и столкновение индивидуальностей, в ходе которого оба мы пытались повернуть беседу в «свое» русло, управлять ее ходом, навязать собеседнику свое представление о теме диалога.
И – что было очень важно – это была беседа с симпатичным собеседником.
* * *
В январе 2010 года, когда состоялось это интервью, политическая ситуация в Грузии была непростой. Правительство Михаила Саакашвили переживало неспокойные дни. В стране росло недовольство правлением Саакашвили, реформы, активно проводимые после революции роз, замедлились.
Бытовая коррупция резко уменьшилась, но ее почти полное отсутствие уже воспринималось как нечто само собой разумеющееся и поэтому не играло большой роли во внутриполитических расчетах. Несмотря на огромную помощь со стороны стран Запада, экономика развивалась не так быстро, как хотелось бы.
На этом фоне крепла оппозиция, а ее выступления становились все более массовыми. В Грузии еще очень хорошо помнили шок, пережитый в ноябре 2007 года, когда полиция в центре Тбилиси разогнала демонстрацию с применением резиновых путь и слезоточивого газа. Было объявлено чрезвычайное положение, Саакашвили подал в отставку с поста президента, но вскоре был переизбран.
Помнили в Грузии и унижение, пережитое в августе 2008 года, когда в течение пяти дней войны российская армия хозяйничала на территории страны. В результате войны Абхазия и Южная Осетия закрепились в своем статусе уже полупризнанных (а не непризнанных) государственных образований и политически «ушли» еще дальше от Тбилиси.
Все это создавало неблагоприятный фон для правительства. В то же время, диалог между оппозицией и властями не удавался – все попытки объясниться разбивались о взаимные обвинения, эмоции зашкаливали, беседы ( в том числе, и в прямом эфире) быстро превращались в банальную ругань, сдобренную матерными эскападами.
Вот в таких условиях я неожиданно получил возможность взять интервью у Кахи Бендукидзе, формально отошедшего от государственных должностей, но все еще одного из самых влиятельных людей Грузии и верных соратников президента Саакашвили.
А было это так. У меня были очень хорошие взаимоотношения с посольством Грузии в Великобритании. И когда в Лондон собирался приехать кто-либо из руководителей страны, пресс-секретарь посольства – или один из дипломатов – звонил мне, и мы договаривались об интервью.
Так, у меня в гостях на Би-би-си побывали премьер-министр Грузии Зураб Жвания, вице-премьер Георгий Барамидзе, несколько министров, глава парламента Нино Бурджанадзе, ее преемник Давид Бакрадзе и, как когда-то писали в коммюнике, другие официальные лица. Бывали у меня и представители оппозиции, в том числе, люди, которым еще предстояло прийти в правительство после смены власти в стране.
Но до октябрьских выборов 2012г было еще почти три года. И когда посольству стало известно, что в Лондон в очередной раз приезжает Каха Бендукидзе, пресс-секретарь позвонила мне. Но оказалось, что, как назло, я в это время должен был быть в Москве – на Русской службе Би-би-си была такая практика – командировать лондонских журналистов на два месяца для работы в московском бюро корпорации.
И тогда мы договорились, что Бендукидзе придет в лондонскую студию Русской службы, а я буду в московской, и мы сможем говорить друг с другом. Так и получилось, что я взял у него большое интервью, однако мы так и не встретились.
* * *
Есть несколько способов выстраивать интервью. Журналисты в постсоветских странах, готовясь к беседе со своим гостем, как правило думают о том, какие вопросы ему задать. Заранее, до беседы, готовят список вопросов, пытаясь предугадать, какими будут ответы, чтобы подготовить следующие вопросы – более или менее острые, в зависимости от личности интервьюируемого.
Этот подход прекрасно иллюстрируют слова одного армянского журналиста, сказавшего, завершая интервью со мной: «Ну, о политике мы поговорили, о журналистике тоже, немного об экономике… Вроде, все!»
Для него было важно поговорить «немного обо всем». На Западе журналисты думают иными категориями. Для них дело не столько в том, «о чем спросить», сколько «о чем будет беседа », они выбирают тему разговора, а не вопросы. Такого диалога «обо всем на свете» там не может быть. И такой подход мне, безусловно, больше по душе.
Выбирая тему для разговора с Бендукидзе, я подумал, что было бы хорошо сделать так называемое «конфронтационное» интервью, задавая ему те самые вопросы, которые задает оппозиция. Таким образом, я как бы давал ему возможность высказать свою точку зрения, которую Би-би-си донесет до русскоязычной аудитории постсоветского мира. Одновременно, такая беседа смогла бы показать суть разногласий между властями и оппозицией Грузии и – кто знает – может, оказалась бы основой для диалога?!
Для того, чтобы выстроить такое интервью, я связался с некоторыми оппозиционными экономистами в Тбилиси, выяснил, в чем их недовольство действиями властей, перечитал несколько отчетов международных организаций, где они анализировали ситуацию в Грузии, просмотрел сайты некоторых крупных компаний, участвовавших в приватизации…
А еще я прочитал, прослушал и просмотрел несколько больших интервью Бендукидзе, чтобы понять, как он говорит и как реагирует на острые вопросы. И выяснил, что он бывает резок, не чурается матерных слов и выражений и не любит возражений. Такие вещи надо знать, чтобы уметь управлять ходом разговора.
И вот, наступил день, когда я зашел в московскую студию, услышал голос коллеги из лондонской студии, сказавшей мне, что Бендукидзе уже у микрофона, и включил запись.
Тут надо сказать о том, что радиоинтервью на политические темы обычно бывает коротким. Конечно, это зависит от формата, но известно, что люди не любят слушать длинные интервью, поэтому надо постараться уложиться в 7-10 минут разговора, который потом, после редактирования, может ужаться до 5-7 минут – за счет повторов, слов-паразитов, пауз между вопросами и ответами и так далее.
И есть еще один маленький секрет: интервью обычно начинают с «разогревающего» вопроса. Это такой вопрос, который должен помочь интервьюируемому почувствовать себя в своей тарелке, придаст ему некоторую уверенность в своих силах – и тут можно задавать уже «серьезные» вопросы.
И я начал разговор с вопроса о том, что много лет назад, еще до пятидневной августовской войны, Бендукидзе говорил, что российские деньги, уплаченные за приватизируемые грузинские объекты, ничем не отличаются от любых других денег. Придерживается ли он того же мнения после войны?
Да, он думает так же и война не сыграла никакой роли.
Такой ответ ожидался. Тогда я сказал, что грузинская оппозиция беспокоится, как бы стратегические объекты не стали собственностью России – в том числе, через подставные фирмы в Европе.
И когда я это говорил, то вдруг услышал, как Бендукидзе громко задышал – как будто у него начинался приступ астмы.
«Ну, они больные люди, понимаете? Поэтому они в оппозиции. Что тут поделаешь… – сказал он. – Я надеюсь, что в будущем, боюсь, что не в скором, в Грузии будет вменяемая оппозиция, которая будет понимать, что существует, а чего не существует».
Думаю, он тогда не мог представить, что через пару лет его единомышленники сами окажутся в оппозиции.
«Как может оппозиция, которая говорит с обществом о вещах, которых нету, добиться успеха? Никак. – продолжал Бендукидзе. – Она должна говорить с обществом о реальных проблемах, она должна эти проблемы находить и отделять от непроблем. Если она не способна это сделать, – да, она будет оппозицией. Но она будет всегда маргинальной. Каковой она и является».
Мы еще ничего не назвали, но было ясно, что мы оба говорим о продаже электрораспределительных сетей Тбилиси чешской компании, о которой оппозиция говорила, что та принадлежит России.
Я понимал, что имеет в виду Бендукидзе, и продолжил беседу, сказав, что оппозиция обвиняет нынешние власти Грузии в создании не либертарианской экономической модели, а некоей системы номенклатурного капитализма.
«Мне вас жалко, – спокойно сказал Бендукидзе, – вы общаетесь с какими-то мудаками».
Разговор пока развивался вполне предсказуемо. «Но вам же приходится отвечать на их вопросы», – сказал я, имея в виду, что власть так или иначе общается с оппозицией – хотя бы в рамках общего политического дискурса.
«Мне не приходится отвечать на вопрос мудаков, – заявил он, – потому что я, в отличие от вас – по всей видимости, это профессиональное – что вам приходится беседовать с ними… Я с ними не беседую. Я беседую с людьми, которые… которые этих вопросов не задают. В том числе, эти вопросы не задают и простые люди».
Тут, конечно, надо было спросить, какие вопросы задают простые люди.
«Их волнует, что будет завтра, как будет вести себя государство, что будет происходить в экономике, будет она развиваться, или не будет развиваться, почему не развивается та или иная отрасль, может быть… У них есть вопросы, и они эти вопросы задают (…) А на обвинения… Ну, что, я ж не на суде, чтоб там…»
Было видно, что он нервничает, причем нервничает очень сильно. И для того, чтобы как-то переломить ситуацию, Бендукидзе применил довольно распространенный прием – он спросил, о чем, собственно, мы говорим, о чем будет передача?
В обычных случаях после такого вопроса журналист теряется, что позволяет интервьюируемому перехватить инициативу в разговоре. Это было понятно. Ясно было также, что я, видимо, перегнул палку и мой собеседник не был готов к слишком явной конфронтации. В таких случаях стоит слегка отступить. Что я и сделал, задав вопрос о коррупции. Это был один из любимых коньков Бендукидзе.
«Я думаю, что революция роз случилась как раз как большая антикоррупционная революция. И основной мандат, который был у власти в конце 2003-начале 2004 года, был как раз антикоррупционным», – начал он.
«Очищение от коррупции – это работа правоохранительных органов, это работа всего общества, и эта работа, конечно, связана с изменением системы взаимоотношений гражданина и общества. Если моя роль в этом и есть – очень скромная – она заключалась в том, что структурные реформы позволяют лишить коррупцию питательной среды».
«Если у вас нет ведомства, которое выдает разрешение на то, чтобы кто-то в носу ковырялся, то, соответственно, сотрудникам этого ведомства не будут платить взятки – и это было главным антикоррупционным следствием тех реформ, которые проводились, в том числе, с моим участием».
«И второе. Понятно, что любая госсобственность – это источник коррупции. И как бы вы ни боролись с коррупцией… Может быть, никто не будет носить чемоданы, или портфели с деньгами, или коробки из-под ксерокса, но будут просить назначить кого-то… Это почти невозможно, это происходит в странах таких как Франция, как Испания, как даже – не побоюсь – Финляндия. Понимаете, когда государство имеет возможность назначить кого-то из менеджеров в государственную компанию или компанию с большим государственным участием, сразу возникает соблазн, чтоб это был «свой», политически правильный [человек]… Приватизация наряду с другими структурно-экономическими и фискальными благами несет, в том числе, и это благо. У вас исчезает питательная среда для такого рода коррупции, потому что есть частный собственник, и он назначает. И всем тем людям, которые хотели попросить вас кого-то назначить, – им уже хода нету».
Тут, конечно, я не мог не спросить, а можно ли назначить собственника? Бендукидзе стал отвечать, и уже было ясно, что разговор у нас идет, что на эти темы он любит говорить и, собственно, интервью уже вырисовывается – Каха Бендукидзе о приватизации, коррупции и отношениях между политикой и экономикой.
Я задал еще один подготовленный вопрос, напомнив ему о его известном выражении, что «можно продать все, кроме совести», отвечая на который Бендукидзе признался, что у грузинского государства оказалось гораздо больше собственности, чем он ожидал.
«Я наивно полагал, что за три года можно будет покончить с госсобственностью, но, по всей видимости, это займет еще… Не меньше, чем три года еще… Это такой ящик без дна. Когда казалось, что уже ничего не осталось, оказывается, что там еще оооо-ой сколько еще заложено».
«А трудно не продать совесть», – это был следующий вопрос.
На него Бендукидзе, как мне показалось, не ответил, сказав, что это личное дело каждого. «Господь сделал человека свободным, чтобы он имел возможность сам решать: он продает совесть, или не продает».
Интервью на этом можно было заканчивать. Оно, безусловно, получилось. Бендукидзе поговорил о том, как государственная собственность влияет на коррупцию, как приватизация, в том числе, снимает массу вопросов, связанных с разными формами коррумпированного хозяйствования, более или менее ответил на вопросы, связанные с «продажей совести»…
Но я помнил, что есть вопрос, на который Бендукидзе не захотел ответить. И мне показалось, что Бендукидзе уже достаточно «размяк», чтобы задать вопрос относительно номенклатурного капитализма и власти, которая управляет бизнесом снова. И я рискнул.
/Окончание следует/
