Нельзя повторять конфликт 2005 года «Ющенко - Тимошенко». Мы это ясно понимаем, не пойдем на это – сделаем все, что бы все силы майдана созидали вместе, а не начинали гонку на самоуничтожение.
Дал интервью сайту INSIDER. Про текущую политическую ситуацию, про войну, про то, что было.. Получилось много – тут первая часть.
* * *
- Сейчас идет коалициада, и потому что мы слышим ваша должность в центре внимания и главный предмет торгов. Почему эта должность так важна для вашей команды и так желаема для команды президента?
- Что касается желаний и мотивов президента, эти вопросы корректно адресовать Петру Алексеевичу. Я скажу за нашу команду, за себя - важен баланс во власти.
Я считаю, что президент Янукович потерпел то, что потерпел, и сделал с Украиной то, что сделал, потому что взял на себя всю полноту власти, как и всю полноту ответственности. Нарушая все разумные балансы полномочий и ответственности – он породил коллапс государственности.
На мой взгляд, у нас есть парламентско-президентская республика и есть конституционные полномочия. И на мой взгляд, дискуссия в обществе на тему "Президент должен контролировать МВД" или там ещё что-то - она не имеет права на жизнь. Думаю, что это интерпретация средств массовой информации, которая приписывает президенту такую функцию. Я говорил с президентом. Речь не о МВД и не о персоналиях. Президент имеет свое видение баланса. У Народного Фронта оно свое. Это нормально «на берегу» провести дискурс – и выстроив баланс затем работать без задних мыслей.
- Странно, но та сторона тоже говорит о балансе...
- Почему нет? На мой взгляд, наилучшее достижение власти и итогов нашей революции - должен быть баланс в обществе. Профилактика узурпации власти даже среди самых замечательных людей. То есть, если скажут: отдайте Арсену Авакову, блин, в одни руки и прокуратуру, и милицию, и еще что-то - не отдавайте! Давайте только в балансе! И даже добрым и светлым людям! И Яценюку не отдавайте всего! И не побоюсь этого утверждения – даже Тучинову не отдавайте! Никому. Не создавайте царя, даже если это добрый царь.
- Принципиальна ли для вас должность спикера для Турчинова?
- Турчинов - лучший спикер которых знала страна. Хотите эсперементировать? Зачем? В угоду квотности? Есть только одна причина почему можно говорить о другой позиции для самого сильного спикера - поиск баланса.
- Сейчас идут сложные переговоры и торги, в чем загвоздка коалиционного соглашения?
- Здесь у нас происходит несколько столкновений стереотипов, когда мы говорим о нынешнем составе парламента и коалициаде. Есть группа молодых политиков, которые пришли со своими романтическими - в хорошем смысле слова - представлениями о политике, вместе со своими интенциями и желаниями все поменять в этом конгломерате, не имея на то пока нужного опыта. Есть, напротив, люди, которые имеют гигантский опыт в предыдущих условиях.
Но ситуация изменилась - правила предыдущего политикума сейчас не действуют и правила предыдущего социума сейчас не действуют. И правила и интенции молодых романтиков тоже пока не работают. И лобовое столкновение с реальностью приведет к тому, что ситуация приведет в лучшем случае к личному разочарованию.
Соглашение, в каком оно проговаривается сейчас - это не более чем предварительный эскиз и наметки действий будущей коалиции. Основная канва. Если быть прагматиком - а "Народный фронт" победил на этих выборах, потому что был достаточно прагматичен и честен - то в коалиционном соглашение нужно первым пунктом записать, что "коалиция соглашается и поддерживает правительство во всем, что касается требований МВФ и международных финансовых организаций. Коалиция поддержит все необходимые жесткие шаги и болезненные реформы, как бы они не были не популярны".
Это будет честно. Хватит притворяться и играть в популизм!
- Я так понимаю, что вас подталкивают взять всю ответственность на себя. Готов ли "Народный фронт" взять ответственность за весь Кабмин и назначить весь состав министров от своей политической силы.
- Я объясню. "Народный фронт" шёл на выборы с предельно открытым месседжем: Яценюк - наш премьер-министр. У нас есть "сильна команда для складних часів" и без ложной скромности скажем, что действительно в "Народном фронте" есть самый высокий и самый адекватный кадровый потенциал. Это факт. Это я не комплиментирую и не пытаюсь дискутировать с кем-то. Это правда.
Теперь о том, может ли "Народный фронт" сделать 100%-ый состав правительства? Да, может. Правильно ли это? Нет, не правильно. Объясню почему. Потому что правительство есть наконечник коалиции, исполнительное остриё коалиции. И если в правительстве будет сидеть "Народный фронт", а в парламенте в коалиции будут сидеть остальные части, которые будут регулярно критиковать, клевать и так дальше, то в этом сразу заложен конфликт. И это не работоспособная модель. Правительство есть продолжение коалиции. Коалиция - есть продолжение правительства. Вот так должно быть. Баланс! Снова повторю это магическое слово.
Должны быть в составе правительства министры от всех тех, кто вошёл в коалицию. Для того, чтобы каждый из них разделил степень ответственности. В противном случае это политиканство, которое недопустимо в момент, в котором находимся мы сейчас в стране.
- Но есть всё-таки блоки, которые вы хотели бы оставить за своей политической силой?
- Есть блоки, которые определяют эффективность функционирования премьер-министра и всей команды и которые обеспечивают баланс. Если премьер-министр хочет влиять на ситуацию, он должен иметь инструментарий для работы. Мы считаем, что для этого в составе команды премьер-министра должны быть министры юстиции, финансов и внутренних дел. Вот это минимум, который Арсений Яценюк называет для себя минимальным функционалом.
Кроме того, у нас по этим позициям есть сильные кадровые предложения, есть и по другим, но мы говорим: если у вас есть лучше, покажите.
Арсений Петрович предложил, к примеру, Шимкиву возглавить Минэкономики. Шимкив – замглавы администрации президента, который презентовал реформы президента, программу 2020. Чем этот человек не подходит для этой ситуации? Берите ответственность и действуйте. Это как идея. Открытое, если хотите драфт-предложение. Немного не обычно. Но, как я уже говорил – старые политические стандарты уже не действуют. Нужно действовать открыто.
Министерство транспорта и инфраструктуры, Министерство региональной политики и децентрализация, ключевым идеологом в нашем правительстве выступал мой друг Владимир Гройсман, понимаете? Это правильная логика. Это всё существует, пожалуйста. Министерство социальной политики (предложили Павлу Розенко). Берите на себя столько ответственности, сколько полагается членам коалиции. Сколько хватает компетенции и кадров. Другие министерства и исполнительные органы.. Хватит сидеть в кустах и кричать "жираф большой – ему видней!". Участвуйте!
Тогда мы идём вместе с вами в эту тяжеленную борьбу и, скорее всего, имеем шанс всей страной успешно пройти эти испытания.
Если вы играете в игру: давайте их сейчас в министры, они там сейчас получат своё, зашьются от непопулярных действий и дефицита поддержки.. "сольются".. И тогда попробуем МЫ снова.., то мы в эту игру не играем. "Народный фронт" в этом случае не будет настаивать на формировании правительства. Поддержим других партнеров. Нельзя повторять конфликт 2005 года "Ющенко - Тимошенко". Мы это ясно понимаем, не пойдем на это – сделаем все, что бы все силы Майдана созидали вместе, а не начинали гонку на взаимоуничтожение.
- Как тогда будут развиваться события? Предложите им сформировать правительство с Оппозиционным блоком?
- Я ещё раз повторяю: "Народный фронт" ясно и чётко называет свою позицию, включая фамилии, и говорит: мы готовы взять на себя ответственность, разделить эту ответственность, называть вещи своими именами, кошку - кошкой, негодяя - негодяем, умницу – умницей. Идти вместе с Блоком Петра Порошенко, с президентской вертикалью, с большинством в парламенте, согласно коалиционному соглашению на совместную работу. Мы не согласны идти в 2005-ый год: конфликт Ющенко – Тимошенко.
Чтобы избежать этого конфликта, губительного для страны в условиях войны, мы готовы на всё. Мы в этом случае скажем: "Товарищи дорогие, формируйте состав правительства, мы вас поддержим, делайте". Но профанировать ситуацию не позволим. Нельзя посадить премьер-министра и сказать: "Дорогой премьер-министр, из твоих предпочтений политических команд, мы готовы дать тебе министерство спорта, а в основном, я считаю, что это полномочия не твои". Так не написано в Конституции и это нарушает баланс власти. Более того, это нарушает самое главное - правду ситуации. Это профанация!
- Если вдруг, через некоторое время, вы сформируете-таки коалицию, вы договоритесь о составе Кабмина. Станет вопрос принятия изменений в Конституцию. Примете ли вы редакцию Конституции, в которой будет нарушаться нынешний баланс власти?
- Мое ощущение, что изменения в Конституции должны быть, что Украина должна двигаться в сторону парламентской республики и децентрализации власти. Это концепция, которую выдвигал, в том чисел, и Блок Петра Порошенко, и сам президент, когда шёл на выборы. Её поддерживал и постоянно презентовал в правительстве представитель президента Порошенко Владимир Гройсман. Если мы движемся в этом направлении, то никаких проблем нет.
Если мы движемся в направлении, при котором у нас появляются риски от царя: хорошего или плохого, прогрессивного или нет – я считаю, что это риски. На мой взгляд, это не то. Я считаю, что нужно изменить избирательную систему и в Конституции, в том числе.
Недопустимы те выборы, которые мы сейчас пережили. Эта грязная безобразная ситуация с мажоритарной вознёй в округах, с борьбой олигархов. Мы должны перейти к пропорциональной системе с какими-то элементами открытости списков, например, польская система. Это будет честная позиция по отношению к обществу.
- Сколько дел по фальсификации выборов у вас есть?
- Четыреста с хвостиком дел.
- Но какова вероятность того, что настоящие заказчики этих фальсификаций будут наказаны?
- В рамках этих дел уже даже есть арестованные.
- Но будут ли там громкие фамилии. Вот недавно Коломойский обвинял Охендовского в фальсификации, обвиняли команду самого Коломойского - было аудио якобы его разговоров с Жванией. Есть ли у вас что то по этим лицам, например?
- Господин Жвания, если он замешан в каких-то махинациях, как и другие господа, должны нести политическую ответственность. Если у вас есть факты, что господин Жвания нарушает и несёт криминальную ответственность, вы напишете заявление, я возбужу дело, и мы будем расследовать.
- У вас такой информации нет?
- Персонально против господина Жвании в МВД нет ни одного заявления.
- А по поводу господина Охендовского?
- По поводу господина Охендовского в МВД нет ни одного заявления.
- Господина Коломойского?
- В МВД нет заявления против господина Коломойского.
- Кстати, какие отношения у вашей политической силы с Игорем Коломойским, учитывая материалы СМИ, что Кабмин помогает ему в продвижении своих интересов, включая приход его менеджмента на бывшие комбинаты Фирташа?
- Коломойский - патриот. И за это ему предельное уважение. Что не помешало Кабмину плотно прижать повышенным налогообложением, к примеру, его нефтяной бизнес..
- Возвращаясь к теме коалициады, как вы оцениваете, это хорошо, что вы пошли на выборы отдельной политической силой или вам стоило договориться тогда, что бы не было такого конфликта сейчас. И возможно ли было, чтобы вы договорились?
- Я не знаю был бы конфликт или нет, я вообще это и не называю конфликтом. Я всё это называю политической историей. Потому, что у меня достаточно усталости и опыта от этой всей политкухни, то есть политиканства в непростой жизни страны последних месяцев. Так же как и у Яценюка и у Турчинова, которые несли всю тяжесть этой переходной ситуации.
В отличии от многих наших партнёров, которые не были под таким ежедневным давлением ответственности и реальных ежедневных проблем, кто-то со всем уважением - участвовал в президентской кампании, как Пётр Порошенко и Юлия Тимошенко, тот же Ляшко .. кто-то, так сказать…- был в парламенте.
У нас существует усталость от этой всей картинки, поэтому есть острое желание, так сказать, разрезать ситуацию и провести переговоры прямо, коротко и по существу вопроса. Но пока происходят ритуальные танцы. На мой взгляд, это безобразно, это недопустимо и это должно быстро закончиться.
Но, думаю, что наступит такой момент, что все, кто сейчас конкурируют, они будут держаться друг за друга, чтобы ответить на все вызовы. Я знаю, потому что мы уже это проходили - и на исходе Майдана, и в апреле-мае, когда были столкновения под Славянском, когда не было ничего кроме жестокого настоящего. Я помню все это.
- Тенюх, - спрашивал Турчинов. - У нас есть вооруженные силы?
- Есть, 5 тысяч, - бодро отвечал Тенюх
- Как 5 тысяч, у нас же 100-тысячная армия?
- Ну вот собрали 5.
- И что делать будем?
- Будем атаковать…Крым, - отвечал министр.
Вот так, чтобы вы понимали выглядела эта ситуация этой весной. Военные не воевали, у нас было только 300 человек спецназа - "Омега", "Вега", "Ягуар" и первый батальон Нацгвардии. Они первыми стали на защиту. И если бы они не держали оборону, то Харьков был бы не с нами.
- Кстати, как вам удалось удержать Харьков и почему эта схема не сработала в Донецке и Луганске?
- Когда закипело, то мы по приказу Турчинова разъехались по горячим точкам. Я естественно поехал в Харьков, Ярема в Донецк , а Наливайченко и Парубий в Луганск. Ситуация была более-менее синхронная. Я приехал в дикую ночь, когда обладминистрация пылала. 6 часов я ждал полк спецназа, и он прилетел - солдаты выкатили пушку (тогда это была еще редкость), выслушали приказ, и сказали "а мы не пойдем захватывать". Мы с Полтораком сели в машину, вернулись в центр и в течение 15 минут взяли администрацию, арестовав 70 человек. Это была отличная прививка для харьковских сепаратистов. А потом мы развили в Харькове патриотическое движение и так далее.
Можно ли было такое же сделать в Донецке и Луганске? Там должны были работать инстинкты местных элит. Они не сработали - они считали "это не наша война, а потом мы этих бандитов купим". Как нужно было поступить? Чувствуя ситуацию, нужно было брать штурмом ОГА и здание СБУ в Луганске. Идти на жесткие действия. Наверное, 20-30 убитых террористов были бы лучшей ценой, чем то, что мы имеем сейчас. Но это я сейчас такой умный. А тогда хватило ума и сил только на Харьков.
- Насколько оказывал влияние Ахметов на то, что происходило там. И когда он его утратил?
- Я не судья, но по моим ощущениям Ахметов был одним из самых заинтересованных лиц, чтобы в Донецке был порядок. Другое дело, что его аналитики не оценили правильно степень кризиса.
- Сейчас Ахметов имеет влияние на руководство ДНР?
- Это вы у Ахметова спросите, он тут недалеко – у него офис в Киеве . Или послушайте его диалоги с Губаревым. Я могу сказать свое личное мнение, что нет, не влияет. Это мое личное мнение. На руководство ДНР-ЛНР влияние сейчас имеет только Россия. Две конторы - ФСБ и ГРУ конкурировали в течение всей борьбы. Безлер был из ГРУ, Стрелков из ФСБ – или наоборот – уж не помню.
- По вашей информации, насколько велика сейчас возможность российского вторжения или выхода конфликта на новый виток?
- Вы говорите сейчас с министром внутренних дел, а начиная с весны этим всем руководит Генштаб.
Абстрактный прогноз такой: мы на пороге следующего этапа полномасштабного вторжения. На территории Донецкой и Луганской областей в последние недели сконцентрировались группы российских войск. Около 7 тысяч. Об этом наши дипломаты заявляют публично. Будет ли вторжение? Вопрос из серии, а когда у сумасшедшего будет следующий приступ. Может быть, а может и нет. Все зависит от нашей готовности и консолидации.
На сегодняшний день к полномасштабной войне с русской армией, которая во сто крат превосходит нашу, понятно, что мы не готовы. Но сдавать территорию без боя никто не будет. И я думаю, что российское общество не выдержит шока от встречных жертв.
Именно поэтому наши вооруженные силы сейчас находятся в оборонной зоне. А когда пойдут в атаку русские, то, думаю, что уровень потерь будет таким, что больное, но еще не до конца потерявшее сознание, русское общество восстанет против преступника- диктатора Путина.
- Насколько велика возможность, что в Харькове опять может повториться ситуация мая месяца? Ведь если посмотреть результаты голосования, то там победил Оппозиционный блок
- Неправда. Если посмотреть динамику голосований за 10 лет, то где то 25% голосовало за либерал-демократов, а остальные за ПР, коммунистов. Сейчас за "Народный фронт", БПП и другие демократические силы проголосовало почти 40%. То есть это, конечно, еще не тот результат, который хотелось бы видеть, и есть еще "вата", говорящая "заходите, мы вас ждем". Но это результат, показанный при отсутствии пропагандисткой работы. Вот когда у нас будет министр информации и пропаганды..
- А он у нас будет?
- Должен быть (улыбается – ред.).
- Вы считаете, что он нужен?
- Оруэл писал, что он должен быть (опять улыбается – ред.). Министр правды. Нет – говоря серьезно убежден – нужно министерство информационной политики.
- А мы хотим скатиться до уровня "Скотного двора"?
- Не хотим, но у должно быть отдельное ведомство, которое будет заниматься информационной политикой. А пока у нас есть коммерческие каналы, которые работают против государства - и это нельзя называть свободой слова.
(Продолжение следует/ Публикация здесь: Insider )
