В рамках проекта «Ukraine: Facing The Future» Международного института менеджмента в Киеве выступил президент Грузии в 2004-2013 годах Михаил Саакашвили. Platfor.ma приводит самые интересные мысли государственного деятеля об особенностях украинского народа, тактике Путина и том, как не бояться проводить реформы.
Я думаю, что план Путина очень четкий: после оккупации Крыма он хочет вытеснить украинские войска из Донецка и Луганска, проложить на этих территориях колючую проволоку, подобно тому, как он сделал это в Крыму. Затем продолжать дестабилизировать ситуацию в Украине через Харьков, Одессу и другие области, душить ее экономически, используя газовый рычаг, и не допустить, чтоб украинское государство состоялось. Что в этой ситуации нужно и можно посоветовать новому украинскому президенту? В первую очередь, ни в коем случае не прекращать АТО, довести ее до конца – это очень важно для выживания украинского государства.
Во-вторых, независимо от того, военная ситуация или нет, необходимо быстро начать реформы, по которым украинцы соскучились, которые Украина требует и ради воплощения которых состоялся Майдан. Украинцы – это потрясающий народ. Он образован, трудолюбив, он умеет идти по правильному курсу, то есть у него очень четкий курс.
Важно, чтобы украинцам дали возможность в новой системе применить свой опыт, трудолюбие, свободолюбие. Словом, дали возможность построить новую страну.
Я не склонен переоценивать то, что мы сделали в Грузии. Мы впервые на постсоветском пространстве создали опыт современной государственности. Причем в стране, где коррупция глубоко пустила корни во все сферы общества. Те старые формации и традиции все время влекли нас назад. За несколько лет Грузия смогла превратиться из страны, которая была на 137-ом месте по ведению бизнеса по мнению Всемирного банка, в страну, которая перешла на 8-е место. Впервые развивающаяся страна вошла в первую десятку. По уровню преступности мы стали самой некриминальной страной в Европе, у нас преступность была меньше, чем в Исландии. Мы были одной из трех самых некоррумпированных стран в Европе, а по каким-то данным – самой некоррумпированной. По росту экономики, несмотря на войну, полное экономическое эмбарго со стороны России, теракты, которые происходили в течение нескольких лет, у нас была двузначная цифра экономического роста и в остальные годы мы лишь росли и росли.
Таким образом, Грузия показала, что можно выжить даже в самой сложной ситуации и быстро развиться, имея современные институты и государственность, и оставаясь при этом демократической страной. Смена власти произошла в результате демократических выборов, пришла новая власть с очень отличающейся программой, но они не смогли изменить главного – мы уже построили институты, которые никакая власть не сможет поменять обратно, не сможет искоренить, вернуть коррупцию, криминал и бюрократию.
Мы – очень маленькая страна, всего-то пять миллионов. Ни один грузинский президент не может позволить себе царские повадки, но в любом случае, когда ты президент в течение 9 лет, ты привыкаешь, что чемоданы за тобой таскают, тебя кормят, тебе ничего не надо делать, тебе не надо думать о материальных вещах и так далее. И это все приводит к потере многих человеческих качеств и квалификаций. Сейчас я живу в Нью-Йорке, езжу на метро, хожу в супермаркет каждый день, словом, занимаюсь тем, чем занимаются нормальные люди. Я кое-что понял: мне действительно жалко тех людей, которые 10-20, а иногда и 30 лет у власти – они реально, если не быть семи пядей во лбу, теряют связь с основным звеном жизни. Это неинтересно и опасно.
Любой политик, который долгое время был на должности, должен пройти стажировку, переподготовку и переквалификацию, чтоб иметь возможность и право на что-то претендовать.
Каким был наш рецепт успеха, если говорить о грузинской экономической реформе? Это полная дерегуляция экономики. То есть упразднение 90% всех соглашений, лицензий, сокращение 70% госаппарата, набор новых людей. При моем правлении около 90% людей, которые находились вокруг меня, были люди 30 лет или младше. Это было очень важно – набрать молодых. Тех, кто не просто не испорчен плохим опытом, но у которых есть идеалы и которые хотят что-то хорошее сделать для своей страны.
Это наш опыт, но я думаю, что он применим ко всем новым государствам. Как говорил Вацлав Гавел: «Лучше пять лет ошибок, чем 50 лет саботажа». Молодые могут допускать ошибки, но они не будут саботировать главную идею – украинскую государственность. Украине нужно срочно построить современный государственный институт. То, что произошли большие сбои в сопротивлении вооруженной агрессии – результат отсутствия институтов. То, что существует коррупция такого масштаба – результат отсутствия элементарных правил государственности. То, что людьми в некоторых областях Украины стало так легко манипулировать, то, что они стали жертвами Путинской пропаганды – это результат отсутствия государственных институтов. Люди в Донецке, Луганске, других областях просто не видели пользы современной государственности.
Вопрос государственности Украины – это вопрос выживания Украины как единой страны и, кстати говоря, он моментально положит конец путинизму как форме правления в России. Многие мои украинские друзья очень оскорблены тем, что 80% россиян поддерживают политику Путина в отношении Украины. Надо понимать: это как в организме, когда лихорадка, температура – это ничего, все проходит со временем. Как только погибнет главный вирус, то в России и температура спадет, и протрезвление наступит.
Это глобальная борьба. Меня спрашивают, почему я так часто приезжаю в Украину. Не только потому, что я эту страну люблю и говорю на ее языке и много лет здесь жил, но и потому, что судьба моей страны полностью зависит сейчас от вашего успеха. Судьба Молдовы, Балтийских стран, Средней Азии и Закавказья и, кстати, судьба нормальных людей в России тоже зависит от вашего успеха. Поэтому вы не имеете права на неудачу.
Про отличие украинцев
Все только начинается. С появлением нового президента требования будут уже другого уровня. Народ будет требовать быстрых изменений, быстрых реформ. Люди будут требовать то, за что они не только на Майдане стояли, но и то, за что они все эти годы страдали. Они верят в изменения. Верят в то, что на кормушки, которые питали старых паразитов и дармоедов, не осядут новые члены правительства. Верят, что не будет старых налогов, коррупции, которая была до этого, политики регулирования и так далее. Это совершенно новые реалии. Это не Майдан 2004 года. Я думаю, что функция того Майдана была несколько иная. Он выполнял функцию формирования украинской идентичности. Думаю, что в этом смысле у вас произошло много чего хорошего. Ну, допустим, когда я приехал во второй половине 80-х учиться в Киевский университет, украинский язык я слышал только в двух местах. Со мной учились дети руководителей Компартии – они говорили на украинском, потому что с этим были связаны их коммунистические привилегии. Кроме того, украинский язык я слышал на филфаке, в желтом корпусе университета, где было отделение украинской филологии – на четвертом этаже, в темном углу за туалетом.
Больше нигде украинского языка не было. И не было осознания украинской истории. Я сразу понял, что украинцы – это отдельный народ, характерный и особенный, отличающийся радушием. Да, это была отдельная нация, вопреки тому, что в Советском Союзе насаждалось, что украинцы и русские – это одно и то же. Нет, это абсолютно отдельная нация. Но всех тех элементов, которые обычно сопутствуют нации, не было. Так вот, после Оранжевой революции пошла очень быстрая украинизация вашей страны. Это был важный прорыв. Но сейчас, помимо такой многоэтничной сплоченности украинцев, надо, чтобы появился главный, цементирующий фактор – это современное государство.
Про реформы
Реформы должны проводиться все вместе, одновременно. Нельзя просто реформировать политику, не реформируя прокуратуру. Нельзя реформировать прокуратуру, не реформируя суды, нельзя реформировать суды, не реформируя таможню и налоговые службы, потому что государству нужно иметь какой-то доход, чтобы оплачивать кадры. А нельзя иметь доход, не реформируя систему образования, потому что нужны новые кадры и существует проблема коррупции. Ее нельзя искоренять без реформирования местных властей, потому что в местных властях уровень коррупции наибольший. Так нельзя.
Или ты начинаешь действовать по всему фронту наступления – или никакого прорыва не будет ни в каком направлении.
Каждый реформатор оценивается не тем, как сильно его любят или не любят. Вообще, это глупо, что все реформы непопулярны. Все политики в конце концов становятся непопулярными, если они еще действуют. Главное – понять, что в результате реформ создается что-то такое, что переживает тех, кто их создал. В Грузии новое правительство пришло к власти с истеричным желанием повернуть вспять все то, что мы создали. Ничего не тронулось. В Турции поменялось много правительств после Ататюрка. И много правительств пришли с лозунгом, что Ататюрк – это сатана с хвостом и рожками. Но изменить что-либо из того, что он сделал, не удалось. Независимо от отношения к нему. То же самое произошло у нас – не смогли тронуть институты. Почти ничего не изменилось. Грузия сохраняет 8-е место по ведению бизнеса. Новое правительство обещало принести молочные реки, рек оно не принесло, конечно. Но они понимают, что ухудшение всех этих сервисов чревато тем, что их популярность очень стремительно сойдет на нет. И это главный результат реформ.
Почему Оранжевая революция в конце концов была безуспешной, во многих аспектах? Потому что люди не видели конкретных результатов для себя. Открыли музей Голодомора. Да, здорово, но разве это как-то поможет человеку, которого ГАИ останавливает и взятку требует?
Слов мало, нужно, чтобы следовали конкретные действия. Украина сейчас на этом этапе.
Как полюбить полицию
Главный рецепт – это уничтожить коррупцию правоохранительной системы. Мы уволили весь состав полиции. В течение трех месяцев в Грузии не было полиции, но преступность практически не выросла. Мы выяснили, что проблема была и в полиции, ведь она не только решала проблемы, но и создавала их. Мы создали новую, прямо на ходу тренировали ее, получили новое обмундирование, формы, оружие, машины. Еще один немаловажный аспект - надо менять отношение людей к полиции. На тот момент в Грузии только 4% населения ей доверяли. Ребята пользовались универсальной ненавистью. А сейчас при любой смене власти, при любом повороте событий, больше 90% населения любит полицию. А когда любят – гораздо легче сотрудничать, обмениваться информацией.
Кроме того, я объявил нулевую толерантность по отношению к мелкой преступности. Это означало, что всех карманников, воров, мошенников мы убрали с улиц, в тюрьмы. Это не был хороший процесс, потому что тюремное население Грузии выросло в четыре раза, но и преступность сократилась в четыре раза. В конце, несмотря на то, что, безусловно, были проблемы в наших тюрьмах, мы начали использовать альтернативные методы наказания, мы перекрыли систему преступности из тюрьмы. В Украине очень много преступников из Грузии. А почему? Потому что тут отличный климат коррупции, который способствует их размножению.
Про Путина и санкции
Путина можно срвнивать с карманником, который запустил руку и смотрит: «ну как, реагирует ли тот, чей карман, или можно руку глубже запустить». Потому что человек этот по своей психологии абсолютный бандит. С большой дороги. Ничего от государственного деятеля в нем нет, уверяю вас, по своему личному опыту я это знаю. А общаться с бандитом нужно, зная определенные правила. Если бандиту все время показывать слабую сторону, то он обязательно дожмет до конца. Санкции эти до какого-то момента работали до такой степени, что Путина чуть-чуть напугали, это точно. Поэтому мы можем наблюдать все его маневры по отношению к вашей стране, войска на границах.
Чего больше всего боится сейчас Путин – это санкций, касающихся нефтяного сектора. Потому Россия – это большая бензоколонка. Не то чтобы Запад слаб. Запад силен, но имеет слабую волю. Россия слаба, но имеет сильную волю, желание напакостить. И вот это несоответствие воль приводит к тому результату, что мы имеем. Западу рано или поздно придется применить санкции, вопрос – когда и какой ценой. Запад откладывает введение санкций, а Путин тем временем лишь выигрывает время, чтобы далее действовать на востоке Украины. Но на каком-то этапе все эти игры закончатся.
Развитие маленьких близлежащих стран зависит от того, будет ли Украина стоять на ногах. Все решается в ближайшие недели. У вас даже нет двух-трех месяцев. Что бы Путин ни говорил, как бы он ни улыбался, пожмет он руку, не пожмет, объявит перемирие, не объявит – не имеет никакого значения. Вы должны действовать, как должны, потому что он будет действовать как должен, независимо от того, что бы он вам ни обещал.
