Блогер mubarizoruc:
- мне честно говоря, непонятно, почему, после 19 (почти 20) лет перемирия Азербайджан вас, армян, все еще интересует. Вы получили и так больше, чем хотели, радуйтесь, а вы никак не успокоитесь.
- мне честно говоря, непонятно, почему, после 19 (почти 20) лет перемирия Азербайджан вас, армян, все еще интересует. Вы получили и так больше, чем хотели, радуйтесь, а вы никак не успокоитесь.
Теперь по пунктам. Вот вы пишете, что "азербайджанский народ" - это явление советского времени. Да, это так, кто же спорит?
Но это не делает азербайджанцев уникальными. Вообще, народы как политические понятия зародились не раньше 19 века. Раньше элиту (бандитов в монархических одеждах) мало интересовало, какое самосознание у народа - этническое, религиозное, или какое иное - народ все равно был бесправен. После начала развития демократических идей пришлось придумать народам субъектность и самосознание. Кстати, самосознание раньше было религиозным. Все в той же Европе подчинялись римскому папе. При этом границы политических объектов очень редко совпадали с границами этническими.
Русские вплоть до начала XX века ощущали себя более православными, нежели русскими. Почитайте литературу тех времен. Русской ощущала себя интелектуальная элита, и та - частично. Так что Азербайджан в этом плане ничем не отличается от других стран. Если я Вас все еще не убедил - порассуждайте о национальном самосознании с австрийцем, голландцем, баварцем или жителем Прованса. Оно будет всегда разным и не таким, как у армян с вашим национализмом.
Теперь по поводу родины армян. Давайте рассмотрим язык. На Южном Кавказе живет несколько индо-евпропейских народов: талыши, осетины, курды и армяне. Первые три народа относятся к иранской ветви. При этом они живут восточнее, южнее и севернее армян - то есть вокруг армян все индо-европейские народы - иранские! Армяне имеют мало общего с иранскими языками. В индо-европейской семье они занимают отдельную группу, но ближе все же к греческому языку и вымершим языкам Балканского полуострова. Очевидно, что армянский язык просто не мог возникнуть на Южном Кавказе, иначе он подвергся бы влиянию иранских языков или был бы просто одним из них. Очевидно, армянский язык возник где-то в восточном Средиземноморье или конкретно на Балканах, будучи родственным с пеонийским или фрагийским языками.
То есть по языку армяне - безусловно, пришельцы. Вопрос лишь в том, когда?
Армяне генетически так же немного отличаются от своих соседей. Есть так называемая "армянская" или "периодическая" болезнь. Которой на Кавказе болеют только армяне. Ни грузины, ни талыши, ни лезгины ею не болеют! Но ее болеют так же жители восточного побережья Средиземного моря - евреи, арабы! Но к примеру, курды (не живущие на берегу моря) ею не болеют. О чем это говорит? О том, что определенная часть армян являются переселенцами из восточного Средиземноморья, при чем переселенцами недавними, так как они не успели распространить этот вирус среди других народов Южного Кавказа.
У меня в запасе еще 3-4 аргумента. Продолжать или нет, я решу после Вашего ответа на этот мой комментарий.
Aram Hakopian
Если разговор не будет скатываться к пропагандистким штампам, то я не против порассуждать с вами. При этом буду исходить из следующего критерия - где заканчивается интеллектуальное обсуждение и начинается пропаганда. Обсуждение заканчивается там, где одна сторона начинает претендовать на "место" в широком смысле другой стороны. То что вы сформулировали приблизительно как "что вы лезете?".
Я не отвечаю под вашей заметкой, а отдельно, поскольку как-то вам объяснял, почему не отвечаю напрямую на комментарии азербайджанцев с определенными настройками ЖЖ.
Итак начнем.
1. Первое - почему Азербайджан беспокоит армянина? Он бы не беспокоил, если бы сегодня Азербайджан на всех уровнях не высказывал бы агрессивные намерения по отношению к армянозаселенным территориям. И потому как это явление существует, есть необходимость в понимании того, что являлось и является причиной этой агрессии. Поскольку помогает понять, как нейтрализовать это. Надо ли вам объяснять, что это явление сушествовало и до карабахских событий, и что карабахские события есть следствие, а не причина этой агрессии? И что карабахские события лишь поменяли форму этой агрессии? Возможно вы не в курсе деталей, но моя семья родом из Ханларского района, и она соприкасалась с этим непосредственным образом. Если коротко, то причина этого - определенная форма расизма взращенная в Азербайджане. Суть этого расизма в том, что "хозяевами" в Азербайджане являются тюрки-мусульмане. Это по отношению к армянам. Внутри азербайджанских мусульман как страты, есть тоже градации, кто "первей", и вы не можете об этом не знать.
То есть по критерию "кто куда лезет" - "лезут" азербазйджанцы со своей агрессией, армяне "разбираются" с этим явлением, чтобы найти противоядие. Так что этот ваш вопрос не уместен.
2. Почему армяне не иранский народ? Хотя, как вы утверждаете, все вокруг "иранские" народы. Здесь много аргументов:
Формальные аргументы:
--------------------------
- (а) Вы как-то легко "забыли" грузинские субэтносы, которые на севере
- (б) Приписали сюда осетин, которые не соприкасаются с армянозаселенным регионом, и вообще являются анклавом народа по тем или иным причинам мигрировавшего на север.
- (в) Вы как-то забыли, что на западе у Персидской Империи были греческие народы, которые не являются иранскими народами.
- (г) Вы как-то забыли упомянуть, что талыши тоже не соприкасаются с армянами
- (д) Вы как-то легко "пропустили" тюркоязычное население на востоке сегодняшней Армении, которое отчасти является иранским, и отчасти тюркских корней.
- (е) Единственный оставшийся аргумент по этой части, это почему на юге сегодняшней Армении живут курды, а не армяне. И здесь я с вами не буду выяснять правду о геноциде армян в 19-ом и 20-ом веке.
Неформальные аргументы:
Неформальные аргументы:
----------------------------
- (а) Армяне это многоочисленный народ, хоть и не так разросшийся как другие за многие столетия. В этом народе есть и иранский компонент. И наоборот, в "иранском" народе есть армянский компонент. Понятие "иранский" народ не математическое. Там нет четких границ, где что. Есть какие-то критерии, по которым можно скажем утверждать, что талыши "более" иранский народ, чем скажем армяне, но "четкие" границы достаточно условны.
- (б) Как вы совершенно верно говорите что национальное самосознание было достаточно условным понятием, феодальные дома Армении и Ирана, в том числе царские династии были в целом родственны. Об этом прямо говорится в исторических хрониках, и это не является проблемным историческим вопросом не только для армян но и иранцев. Это вопрос только для азербайджанцев, которые подводят все свои изыскания в соответствие со своей агрессией, и потому не являются объективными в этих исторических вопросах.
- (в) Поэтому армяне и персы родственные народы, но разделены языком и религией.
- (г) Вы слишком вольно пользуетесь временными историческими рамками. Даже если какая-то страта армян появилась "недавно", это "недавно" гораздо "давнее" всего что могут предъявить азеры с точки зрения своего появления в Закавказье.
Теперь разберемся кто к кому "лезет" в этом контексте. Армянам до лампочки откуда пришли азеры. Пусть они будут иранцами, турками, или инопланетянами. Им нужно чтобы азеры оставили в покое их собратьев в Карабахе. Есть конкретный Карабах, в котором подавляющее количество жителей были и есть армяне. Есть азеры, которые считают этот регион "своим", и в течение долгого времени пытались изменить демографию в Карабахе разными методами. Это им удалось в Нахичевани, но здесь им не удалось. Армяне отстояли свои права и будут отстаивать. Агрессия азербайджанцев переметнулась в область "исторических" изысканий. "Карабах наш" потому что ....(здесь написать все что это оправдывает).... Что не удивительно, учитывая первоначальные намерения и попытки сделать свои требования "цивильными". То есть опять лезут азеры со своей правдой, армяне никому свою не навязывают.
3. Болезнь существующая у армян, евреев, и других прибрежных народов, но не существующая у других народов. Вы слишком спекулятивно пользуютесь понятием "армяне". Армяне это не одна семья. Это народ, с разообразными составляющими. Точно так же как другие народы. Это для азеров "армяне" это условный "враг" скопированный во многих экземплярах. Есть армяне горных регионов, есть армяне происходящие из прибрежных регионов. Было армянское государственное образование Киликия на Средиземном Море, просуществовавшее порядка 400 лет. В древности, да и ныне, как правило, человек женился не на заморской красавице, а на девушке своего села или соседнего. То есть регионы были достаточно автономны. "Смешение" нации в том плане, о котором рассуждаете вы это явление урбанизированного времени. Когда в город стекаются люди из всех регионов и смешивание достаточно разнообразно. Эта болезнь не встречается не только у азеров, но и восточных армян, в том числе в Карабахе. Эта болезнь достаточно локальна, этот ген затрагивает достаточно узкий круг населения, и не является эпидемией как вы ее расписали. И никак не является маркером, которым вы оперирируете. Наоборот - он говорит о разнообразии внутри армянского населения. Который сложился в свое время из разнообразных племен. Если исходить из вашей логики, то эта болезнь должна была распространиться по всей Османской Империи за сотни лет ее владения прибрежными регионами, где она существовала. Поскольку этого не произошло, то и логика ваших рассуждений на этот предмет ущербна.
Теперь, кто к кому "лезет" здесь. Вы пытаетесь обосновать "пришлость" армян используя фактор какой-то специфической генетической болезни. С полне конкретными целями. В том что армяне, как национальное большинство в Карабахе, есть гости и потому не могут претендовать на Карабах в том или ином смысле с точки зрения "родины". То есть выходит, что опять лезут азеры, но никак не армяне. Завтра вы попытаетесь "обосновать" свои претензии "ростом", "цветом волос", "формой носа", и еще чего. Я не думаю что армянам больше делать нечего как отвечать на ваши выдумки.
4. Теперь насчет православных и мусульман азербайджанцев. У каждого народа свой этногенез. Это совершенно справедливо. В том числе религиозный фактор может быть существенным. Hасчет русских и православия, похожее относится к Ирану, но никак не к Азербайджану. Отсчет Азербайджана как общности начинается с момента его образования как квази-государства, потому с этого все и началось. Но ни в какой исторической хронике вы не найдете документа, где разные регионы Азербайджана, ханства, считают себя чем-то отдельным и "общим" в смысле народа. В смысле религии -да. Но в том же смысле они соотносили со всеми мусульманами Персии. Если быть последовательным в вашей логике, то все эти ханства были вассалами Персии и по вашей логике были персами. Собственно они такими и были. Персия заселяла Кавказ своими служивыми, войсками, тюркоязычными "лояльными" единоверцами как это виделось персам в свое время, и т.д. И ничего в этом не было удивительного.
Теперь разберемся кто к кому "лезет" в этом контексте. Армянам до лампочки откуда пришли азеры. Пусть они будут иранцами, турками, или инопланетянами. Им нужно чтобы азеры оставили в покое их собратьев в Карабахе. Есть конкретный Карабах, в котором подавляющее количество жителей были и есть армяне. Есть азеры, которые считают этот регион "своим", и в течение долгого времени пытались изменить демографию в Карабахе разными методами. Это им удалось в Нахичевани, но здесь им не удалось. Армяне отстояли свои права и будут отстаивать. Агрессия азербайджанцев переметнулась в область "исторических" изысканий. "Карабах наш" потому что ....(здесь написать все что это оправдывает).... Что не удивительно, учитывая первоначальные намерения и попытки сделать свои требования "цивильными". То есть опять лезут азеры со своей правдой, армяне никому свою не навязывают.
3. Болезнь существующая у армян, евреев, и других прибрежных народов, но не существующая у других народов. Вы слишком спекулятивно пользуютесь понятием "армяне". Армяне это не одна семья. Это народ, с разообразными составляющими. Точно так же как другие народы. Это для азеров "армяне" это условный "враг" скопированный во многих экземплярах. Есть армяне горных регионов, есть армяне происходящие из прибрежных регионов. Было армянское государственное образование Киликия на Средиземном Море, просуществовавшее порядка 400 лет. В древности, да и ныне, как правило, человек женился не на заморской красавице, а на девушке своего села или соседнего. То есть регионы были достаточно автономны. "Смешение" нации в том плане, о котором рассуждаете вы это явление урбанизированного времени. Когда в город стекаются люди из всех регионов и смешивание достаточно разнообразно. Эта болезнь не встречается не только у азеров, но и восточных армян, в том числе в Карабахе. Эта болезнь достаточно локальна, этот ген затрагивает достаточно узкий круг населения, и не является эпидемией как вы ее расписали. И никак не является маркером, которым вы оперирируете. Наоборот - он говорит о разнообразии внутри армянского населения. Который сложился в свое время из разнообразных племен. Если исходить из вашей логики, то эта болезнь должна была распространиться по всей Османской Империи за сотни лет ее владения прибрежными регионами, где она существовала. Поскольку этого не произошло, то и логика ваших рассуждений на этот предмет ущербна.
Теперь, кто к кому "лезет" здесь. Вы пытаетесь обосновать "пришлость" армян используя фактор какой-то специфической генетической болезни. С полне конкретными целями. В том что армяне, как национальное большинство в Карабахе, есть гости и потому не могут претендовать на Карабах в том или ином смысле с точки зрения "родины". То есть выходит, что опять лезут азеры, но никак не армяне. Завтра вы попытаетесь "обосновать" свои претензии "ростом", "цветом волос", "формой носа", и еще чего. Я не думаю что армянам больше делать нечего как отвечать на ваши выдумки.
4. Теперь насчет православных и мусульман азербайджанцев. У каждого народа свой этногенез. Это совершенно справедливо. В том числе религиозный фактор может быть существенным. Hасчет русских и православия, похожее относится к Ирану, но никак не к Азербайджану. Отсчет Азербайджана как общности начинается с момента его образования как квази-государства, потому с этого все и началось. Но ни в какой исторической хронике вы не найдете документа, где разные регионы Азербайджана, ханства, считают себя чем-то отдельным и "общим" в смысле народа. В смысле религии -да. Но в том же смысле они соотносили со всеми мусульманами Персии. Если быть последовательным в вашей логике, то все эти ханства были вассалами Персии и по вашей логике были персами. Собственно они такими и были. Персия заселяла Кавказ своими служивыми, войсками, тюркоязычными "лояльными" единоверцами как это виделось персам в свое время, и т.д. И ничего в этом не было удивительного.
Моя статья http://aram-hakopian.livejournal.com/1
Послесловие
---------------
Остальные 3-4 довода, о которых вы упомянули, я думаю того же порядка. И я не сомневаюсь, что при определенной фантазии и уме, можнонапридумать еще много "доводов". Здесь вопрос не в этом. Вопрос в том - для чего все это? С азербайджанской точки зрения это доказать что карабахцы это гости на азербайджанской земле. И с этого надо исходить. Этим попыткам не будет конца.
Для армян это означает, что азербайджанский "расизм" как исходное явление "хозяйничать" над армянами или землями их обитанияпродолжает логику своего существования и даже развития. Вы не только не пытаетесь создать какие-то мосты, а еще больше усугубляете свою расисткую сущность своими "обоснoваниями" и "доводами". И именно в контексте борьбы с тюрко-азерским расизмом, вы можете понять логику мыслей и действий армян.
Остальные 3-4 довода, о которых вы упомянули, я думаю того же порядка. И я не сомневаюсь, что при определенной фантазии и уме, можнонапридумать еще много "доводов". Здесь вопрос не в этом. Вопрос в том - для чего все это? С азербайджанской точки зрения это доказать что карабахцы это гости на азербайджанской земле. И с этого надо исходить. Этим попыткам не будет конца.
Для армян это означает, что азербайджанский "расизм" как исходное явление "хозяйничать" над армянами или землями их обитанияпродолжает логику своего существования и даже развития. Вы не только не пытаетесь создать какие-то мосты, а еще больше усугубляете свою расисткую сущность своими "обоснoваниями" и "доводами". И именно в контексте борьбы с тюрко-азерским расизмом, вы можете понять логику мыслей и действий армян.
Cсылка оригинала: http://aram-hakopian.livejournal.com/644306.html
Мысли и позиции, опубликованные на сайте, являются собственностью авторов, и могут не совпадать с точкой зрения редакции BlogNews.am.
print
Распечатать
