Визит Владимира Познера планировался в Украину еще задолго до событий Евромайдна. Во всяком случае, я купила билет еще за два месяца до анонсированного приезда. Поводом для приезда известного российского тележурналиста послужила его книга «Прощание с иллюзиями» (2013 год). Но украинские события не могли не наложить отпечаток на визит российского тележурналиста.
Встреча с Познером, как и планировалось, состоялась в «Октябрьском дворце». Правда, там царила атмосфера «вокзала» (территория дворца стала «обителью» для многих участников Евромайдана) – было много охранников, которые организовывали «человеческое движение». При этом зал был заполнен наполовину, и я имела возможность пересесть на самые дорогие места.
Большинство вопросов, так или иначе, были связаны с украинскими акциями протеста. По мнению Познера, Украина сейчас находится в сложном положении, потому что разделена внутри, и, тем не менее, страна пытается разобраться в себе. Об этом, а также многом другом в разговоре Владимира Познера с аудиторией, отвечая на вопросы корреспондентов ряда СМИ, в том числе издания.
О людях и профессии
Будучи атеистом, я всем задаю вопрос: «Что вы скажете Богу, когда появитесь перед ним?» Мне любопытно как люди на него отвечают. Например, телеведущий Александр Гордон, воинствующий атеист, ответил: «Я скажу: не верю!».
У американского посла Джона Байрели, когда он услышал этот же вопрос, задрожали губы, глаза оказались «на мокром месте» и он сказал: «Можно я увижу своих родителей?».
Хиллари Клинтон ответила: «Фух, слава Богу, прорвалась!».
Когда я сказал губернатору Краснодарского края Ткачеву: «Мой добрый друг, Марсель Пруст, хотел бы задать вам несколько вопросов», – он у меня спросил: «А это кто?». Я говорю, что писатель. «А он жив?», – задает вопрос Ткачев. Я отвечаю: «Нет, но у меня с ним очень хорошие связи». Ткачев ужасно на меня разозлился, и на вопрос: «Что вы скажете Богу?», – ответил: «Не скажу!».
О перспективе демократической России
В России никогда не было демократии. И не только в России. А что такое демократия? Это же не декларация: «Отныне у нас демократия, вот в Конституции написано». Главное то, как люди соотносят себя с обществом, как у них обстоит с демократическим подходом. А с ним – никак, да и откуда ему быть.
Смотрим на демократические страны Западной Европы. Сколько им потребовалось лет, чтобы... за двадцать лет с небольшим может быть демократия? Не может ее быть, нет демократов у нас.
Во время интервью с Борисом Ельциным, когда он еще не был президентом, я задал вопрос: «Борис Николаевич, вы демократ?» На что он мне ответил: «Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, членом какой партии я был. Может быть, общаясь с демократами, я чему-то научусь, но я не демократ». Это был умный и, конечно, честный ответ.
У нас страна советская. Люди, которые управляют Россией, родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были юными пионерами, комсомольцами, членами партий. Они – продукт советской системы. Это просто факт.
Получается, что мозги одни, а страна уже другая, а как можно тогда управлять, когда твой менталитет уже не соответствует тому, что есть. Это, может быть, одна из самых серьезных проблем России вообще. Пока не произойдет настоящая смена поколений, пока к власти не придут совсем другие люди – демократии не будет. Процесс медленный и тяжелый. Но, как мне кажется, другого и быть не может.
Кто-нибудь думает, что Алексей Навальный – демократ? Это глупости просто. Он был у меня в одной из программ, и я ему сказал, что не люблю людей, которые стремятся к власти, потому что их либо привлекает сама власть, либо у них такой «мессианский» комплекс, и они понимают, как я должен жить. И я сказал ему: «Так вот вы, скорее, человек второго плана, и я не хочу, чтобы вы определяли, как я буду жить». На что он мне ответил: «Вам понравится».
О Владимире Путине
У Владимира Путина я был два раза. Один на один, по часу. Могу сказать, что он прекрасный собеседник, очень хорошо тебя слышит, внимательно слушает, быстро понимает твою волну (как с тобой разговаривать), прекрасно говорит по-русски (не все прекрасно говорят по-русски без слов-«паразитов», не путает падежей, числительные правильно говорит), обаятелен, есть чувство юмора.
Для меня Путин интересен только как президент. Мои оценки его как президента неоднозначны. Факт в том, что он Россию все-таки вернул. Она была в тяжелейшем состоянии к концу правления Ельцина, просто разваливалась. Мир уже говорил, что Россия не имеет никакого значения (когда бомбили Югославию). Путин все-таки сделал так, что теперь приходится Россию слушать, учитывать ее мнение. Он в какой-то степени сумел вернуть россиянам некоторое чувство гордости за свою страну, которую они потеряли.
То, что мне не нравится – это, конечно, зажим на демократии, отсутствие реальной политической конкуренции, ограничение свобод (в частности, печати).
Но если вы меня спросите, кого бы я хотел видеть президентом России из тех, кого знаю, то мой ответ – никого. Отсутствие наличия, как говорится.
Об украинско-российских перипетиях
Россия смотрит на Украину с «фантомными болями». Когда человек потерял руку, она продолжает болеть. Украина – это оторванная рука. Мало того, украинцы ведь наши братья славяне. Как же они могли от нас уйти? Не говорят этого публично, но так думают. И чем ближе отношения, тем потом тяжелее, если они рвутся. И тогда отношение к близкому – гораздо хуже, чем к тому, кто никогда не был близок.
Я все равно говорю «на» Украине, а не «в» Украине. Извините, так говорят по-русски. На Украине то же самое к России. Часто встречается что-то антиимперское. Время нужно. Это сложный процесс.
Конечно, Украина – это государство. И ей решать, как жить. Единственное, нужно помнить, что Россия никуда не денется. Ничего не поделаешь. Вот такой сосед. И вот такое обострение некоторое время, очевидно, будет продолжаться. Но все равно: как быть Украине и куда идти – это вопросы только Украины. Не России и не Европы. А то, что и те, и другие пытаются как-то по-своему повлиять – само собой. Это называется геополитические интересы. Так всегда было. У меня нет никаких сомнений, что в итоге все будет решено так, как вы хотите.
Об усатом и толпе
Почему так легко обмануть, причем большое количество народа? Как могло произойти, что такой великий народ как немцы, которые дали человечеству Баха, Бетховена, Брамса, Шиллера, Канта, Гете, Гегеля, Маркса смогли пойти за довольно неприятным, усатым, истеричным человеком? Причем не просто пойти, а уж как пойти.
Потом был еще один усатый, и тоже народ пошел. Интересно, что происходит с людьми в этом смысле. Как легко манипулировать толпой?
Вообще государство часто применяет силу. Например, лагерь в Америке на Уолл-стрит разогнала полиция, используя водяные пушки (чего в Украине пока не было). Это обычно происходит, когда общественное мнение этого требует (то есть людям надоело), либо когда власть начинает бояться. Такие вещи бывают.
В 1968 году в Париже было просто смертельное избиение студентов-демонстрантов, после чего Шарлю де Голлю, правда, пришлось уйти. Но это было чрезвычайно жестокое избиение.
Об украинских протестах
Вы должны сделать скидку на то, что я не здесь. Поэтому смотрю со стороны, очень поверхностно, но мне думается, что применение силы на Майдане было ошибкой, возможно, провокацией, потому что реакцией стали, собственно, ответные события.
Надо иметь в виду, что государство – орган принуждения, без которого мы пока жить не можем. Если государство почему-то чувствует, что ему угрожают, оно действует самым беспощадным образом.
Есть вещи, которые для меня странные. Ваш президент уехал в Китай. Я сегодня разговаривал с одним довольно высокопоставленным человеком (дипломатом), которого знаю и которому доверяю. Он мне сказал, что Восток – это не Запад, и если вы там о чем-то договорились, отменить это почти невозможно. Они на это реагируют не так, как другие – там отмена воспринимается как колоссальное оскорбление, вне зависимости от причин. Поэтому он сказал, что я зря так осуждаю президента в том, что он уезжает в Китай.
Я выслушал его (у меня нет оснований сказать, что он не прав), но со своей, западной точки зрения, мне показался странным отъезд в такой момент. Я помню, когда Горбачев должен был выступать на Генеральной Ассамблее в США, произошло землетрясение в Армении, и он сразу вернулся, отказавшись тогда от выступления.
Очень легко, особенно, когда человек тебе не нравится или когда вы не совпадаете по взглядам, его осудить. Это проще простого, но поставь себя в положение этого человека – все не так просто. Но применение силы – в любом случае плохо.
О самом страшном
Можно провалить любой экзамен, кроме одного: экзамена зеркала. Каждое утро вы встаете и смотрите в зеркало. Так вот, не дай Бог, чтобы когда-нибудь вам захотелось плюнуть в свое отражение.
