Недавняя статья "Давай, Керри, займись Карабахом!" в "The National Interest" о возможной роли госсекретаря США в урегулировании карабахского вопроса вызвала довольно серьезный интерес в Армении и Азербайджане. В местных СМИ появились как просто переводы статьи, так и попытки ее анализа. Однако известный армянский политолог, директор института Кавказа Александр Искандарян был первоначально предельно краток относительно как изложенного в статье, так и вокруг нее: "Это все сплетни и не более того". С этого вопроса и началось интервью А.Искандаряна "ДЭ", в котором, помимо ситуации с нынешним состоянием дел в карабахском вопросе, было озвучено мнение специалиста о месте Армении в глобальной политике и ее взаимоотношениях с Западом и Россией.
-- Итак, почему Вы считаете изложенное в статье "The National Interest" и попытки анализа статьи сплетнями и не более того?
-- Я назвал это сплетнями, имея в виду, что сказанное в ней не является правдой. Но дело даже не в этом. Дело в том, что все эти "бури в стакане воды" свидетельствует не о том, что происходит где-то, а том, что происходит с дискурсами в наших -- Армении и Азербайджане -- странах. Мы относимся к конфликту остро, эмоционально, часто нерационально и ловим из окружающего мира сигналы, которые либо нам нравятся, либо очень не нравятся. Когда происходит событие, скажем, заявление местного органа самоуправления в какой-нибудь стране на другом конце мира, мы воспринимаем это как прорыв в карабахском вопросе. Или наоборот. Такие выводы делаются путем десятков или даже сотен статей в журналах, газетах, передачах на радио и телевидении, в политических дискурсах, людьми, называющими себя политологами. И таких примеров немало.
-- Назовите самые яркие из последних.
-- Скажем, вопрос поставки российского оружия Азербайджану. Вся буря была поднята в результате одной статьи в российской газете "Ведомости". А ведь договора по этим поставкам были заключены еще в 2010 году и частично -- в 2011 году. Причем собственно поставки практически еще и не начинались. При этом нужно понимать, что поставки вооружения из России в Азербайджан идут постоянно, и об этом знают абсолютно все специалисты. Так что ничего нового не произошло, а поднятый ажиотаж вокруг данного вопроса характеризует лишь состояние дискурса.
-- Из-за гипертрофированного отношения к подобным вопросам?
-- Да, есть гипертрофированное восприятие, вырванное из контекста и потока информации. Профессионалы ведь работают со всем потоком информации. Потому статью в "The National Interest" нельзя читать и анализировать отдельно от всего, причем услышав о существовании этого журнала только что. И заявление Керри нельзя воспринимать отдельно от того, что он говорит по Сирии, Израилю, Палестине, Турции и Ирану... А если исследовать поток информации о внешней политике США в динамике, то видно не только, что он сказал, но и почему. И оценивать нужно в первую очередь не слова, а кому и в какой обстановке они были сказаны... По факту. На годовом глобальном форуме Американского еврейского комитета присутствовал Мамедьяров. В разговоре с ним Керри сказал, что конфликт нужно решать... Но что он еще должен был там сказать?!
А если вернуться к "потоку", то можно заметить, что политика при новом президентстве Обамы стала гораздо более изоляционистской, чем она была раньше, и Кавказ в ней начинает занимать гораздо меньшее место. Ожидать, что Керри приедет и будет заниматься урегулированием карабахского конфликта, скажем так, не очень профессионально.
-- А те совпадения, на которые указывали некоторые авторы, случайны и ни о чем не говорят? Скажем, будущие визиты Керри в регион, Путина...
-- Все время происходят события подобного рода. Кстати, с визитом Путина в Баку до сих пор нет ясности. Хотя я имею возможность консультироваться с коллегами из Москвы, которые достаточно хорошо представляют себе ситуацию. Но даже предположим, что он состоится. Опять же надо воспринимать все в контексте... Например, Габалы. Из-за нее совсем недавно азербайджано-российские отношения подверглись очень серьезному удару. Затем не состоялся приезд г-на Алиева в Ашхабад... Злые языки утверждают, что телефонный разговор между г-ном Алиевым и г-ном Путиным был очень жесткий, потому что в Ашхабад на саммит был послан чиновник непозволительно низкого ранга для такого рода встреч.
Затем вся эта ситуация с г-ном Ибрагимбековым, что есть по сути московский проект. Пусть я немного перехлестнул с названием "московский проект", но финансово -- он точно московский. Соответственно, все то, что попало в печать и весь скандал вокруг поставок вооружения, договора по которым были заключены во времена Медведева, тоже создает некоторый контекст. России не нужно, невыгодно и никогда она не пойдет на то, чтобы разрывать отношения с Азербайджаном. Попросту говоря, не терять Азербайджан и, соответственно, поддерживать какой-то уровень взаимоотношений с этой страной России нужно. Требовать от нее, чтобы она у Азербайджана все отобрала и передала нам, не стоит. Такого не будет. Это -- модус политики России, которая поддерживает некоторый баланс, исходя из своих интересов. И то, что сейчас происходит в рамках этой политики -- довольно понятно. Так что, по большому счету, ничего особенного и не происходит.
-- Можно ли сказать, что в интересах России поддерживать нынешнее неурегулированное состояние карабахского вопроса?
-- Открою "секрет". Это в интересах не только России, но и практически всех... Что такое урегулирование карабахского вопроса? Решение этого вопроса таким образом, чтобы и армяне, и азербайджанцы были бы согласны, невозможно. Значит, урегулирование означает...
-- "Дейтон"?
-- Войну. "Дейтон" -- означает "заставить". Для того, чтобы заставить и армян, и азербайджанцев, и плюс армян Карабаха прийти к какому-то соглашению, нужно либо перекосить ситуацию настолько, чтобы кто-нибудь из них смог выиграть войну и выиграть быстро и окончательно... Однако с нынешним количеством и качеством вооружения в регионе -- это задача чрезвычайно опасная. Судя по всему, Кавказ сейчас второй регион в мире по степени вооруженности обычными вооружениями. И новый конфликт чреват его серьезным разрастанием. Никто этого не хочет... В результате чего стал возможен "Дейтон"? В результате бомбежек Белграда... Кто-то сейчас начнет бомбить Баку или Ереван?! Никаких таких возможностей, никакой такой приоритетности этого региона для мира нет.
-- И газопроводы -- действующие или проектируемые -- здесь ни при чем?
-- Все газопроводы, которые есть, прекрасно себе существуют, а некие новые гигантские газопроводы не строятся -- не потому, что есть Карабах, а потому, что в них нет нужды. Буквально на днях случилось то, о чем ваш покорный слуга говорил много лет -- умер "Набукко". И это случилось не из-за Карабаха. Потом, регион-то какой?! От нас до северного Ирака -- иракского Курдистана -- 400 км, с Ираном мы граничим, по прямой до Израиля меньше 1000 км, до Сирии -- рукой подать. Вот в этом регионе устраивать все эти сказочные столкновения?! Статус-кво выгоден не только России, он выгоден всем, и все это прекрасно понимают. Выгоден он, в том числе, и Азербайджану. Конечно, если завтра придет к Ильхаму Алиеву волшебник и предложит изгнать армян из Карабаха, он согласится. Или наоборот -- если Сержу Саргсяну поступит предложение о признании НКР Азербайджаном. Но ни то, ни другое невозможно. А во всех остальных случаях нет консенсуса.
-- Что глобально должно измениться, чтобы изменился контекст урегулирования конфликта, и кому-то из сильных мира сего понадобилось бы это самое урегулирование?
-- Одно из двух. Сразу оговорюсь, что оба варианты невозможны. Тем не менее, первое -- если изменится географическое положение Нагорного Карабаха. То есть если бы он находился на месте Косово, и население в нем было бы 2 млн человек, и беженцы из него хлынули бы в Рим и Вену... Ну, а второй вариант -- если завтра в Карабахе найдут нефти столько, сколько ее, скажем, в Кувейте, то тогда некие силы вмешаются даже при нынешнем географическом положении.
-- А если исключить вмешательство посторонних сил? При каких условиях Азербайджан с Арменией захотят решить конфликт?
-- Общества должны измениться, и такие ситуации в мире тоже случались.
-- Франция-Германия?
-- Например. Представить себе нынешнее положение дел с этими странами даже 100 лет назад в Европе было невозможно. Я бывал там неоднократно. Когда ходишь по Страсбургу, то непонятно, где кончается Франция и начинается Германия. Мы -- дети по сравнению с ними с нашим Карабахом. Вопрос вокруг Эльзаса с Лотарингией длился порядка 180 лет...
-- Но началу этому миру было положено окончанием Второй мировой войны...
-- Да, начало этому положило поражение Германии -- сначала одно, затем второе, и политическое решение проблемы давлением сверху. А потом пошел процесс изменения французского и немецкого обществ. Реваншизм есть и сейчас в некоторых слоях, но проблема была решена. Соответственно, я не знаю, что можно предположить, когда через 200 лет армяне и азербайджанцы будут абсолютно другими. Этот вариант пока не проглядывается, и он зависит не от придумывания какого-то сценария, а от изменения обществ. В тот момент, когда Азербайджан изменится настолько, что Карабах для них перестанет быть просто территорией, и они будут пытаться с людьми, живущими там, совместно решать вопросы, тогда, возможно, появятся какие-то варианты, которые я не вижу сейчас. Как и француз 18 века не мог видеть Эльзас и Лотарингию в 21-ом.
-- Вы упомянули волшебника... Может ли выступить в этой роли некая "заваруха" -- война в регионе, связанная в первую очередь с Ираном?
-- Несомненно -- да. Но сейчас подобное развитие ситуации невероятно, поскольку я большой "заварухи" вокруг Ирана не представляю возможной.
-- Нет сил у Запада, или желания?
-- В политике это одно и то же. Воевать с Ираном такого типа войной, которая может бросить регион в пучину, т.е. сухопутной войной -- нет сил и, соответственно, возможностей. Но если такое случится -- то да, наступит переформатирование региона. Более того, это самое переформатирование уже идет -- Сирия и даже Египет от нас недалеко. Но недостаточно близко, чтобы глобально это сейчас нас коснулось.
-- По российско-армянским отношениям. Что сейчас происходит?
-- Если говорить об Армении как о государстве, то она понимает свои возможности и ограничения. В их рамках Армения и действует. У нас есть две красные линии, которые нельзя переходить ни в коем случае. Первая -- это безопасность, и перепрыгивать эту красную линию Армения не может...
-- Перепрыгнуть -- это что? Убрать российскую базу, пойти на конфронтацию с Россией?
-- Да, это невозможно. Это прямая угроза безопасности. Соответственно, в этом контексте существует некая заданность, которая заключается в одной простой фразе: "другого такого государства или международной структуры, которая может заменить Россию для Армении в сфере безопасности, в мире нет". Турция -- член НАТО, Азербайджан -- союзник Турции, и никто в НАТО нас не видит. Возможность обеспечения нашей безопасности у этой структуры нет. Иран, очевидно, также этим не может заниматься.
С другой стороны, другая красная черта -- наше развитие. Развитие общества страны, экономики и так далее. Когда тебе нужны не танк или пушка, а модель управления, менеджмент, совершенствование законодательства, идти к Белоруссии, Казахстану, России глупо. У них этого нет. Надо идти в Европу. Такого рода взаимодействие с Европой -- тоже императив... Но с обеими субстанциями сложно. И русские ревнуют, и европейцы. Объяснять русским каждый раз бывает нелегко, как, впрочем, и европейцам. Только мы так существуем уже более 20 лет.
Теперь давайте смотреть на общественные дискурсы -- не на то, как государство к этому подходит, а как люди. Профессиональный разговор о том, как обеспечивать безопасность, в общественном дискурсе рассматривается как "про" или "контра". Прорусские или антирусские? "Раз говоришь так -- ты прорусский", иначе -- "прозападный"... Эти "про" и "контра" на самом деле к настоящему Западу и настоящей России имеют очень опосредованное отношение, если имеют вообще. Люди, которые говорят о Вильнюсском саммите -- о том, что мы подпишем там чего-то, и все изменится, не имеют реального представления о том, что в Вильнюсе произойдет. Люди, которые говорят о поставках оружия -- не имеют представления о проблеме. Потому что военно-технический баланс -- вещь специфическая, и для того, чтобы профессионально говорить об этом, надо понимать вопрос... Один только пример. В прошлое 21 сентября я стоял на площади во время парада, и мимо меня проехало несколько бюджетов Азербайджана. Откуда они взялись?!
-- То есть не так уж неправы те, кто говорит, что дешевые поставки российского вооружения Армении делаются и за счет поставок в Азербайджан?
-- В некотором смысле так оно и есть... Назовите любую газету или фамилию автора статьи, и я, не читая, заранее скажу, о чем он говорит по той или иной проблеме. А все потому, что в ней будет не про проблему, а про человека, про его позиционирование во внутриполитическом поле Армении. Люди обвиняют друг друга в противоположном мнении в публичном дискурсе, не предлагая варианты, скажем, обеспечения безопасности страны, а просто навешивая ярлыки "он предатель"... Так что это лишь столкновения позиций, а не экспертное знание проблемы.
-- В таком случае -- о проблеме настоящей или кажущейся. На самом ли деле нас заставляют войти в Таможенный союз и Союзное государство, и есть ли здесь антагонизм с подписанием договора с ЕС?
-- Что касается Восточного партнерства и процесса, который ведет к парафированию договора в Вильнюсе, то мы здесь идем довольно неплохо, и есть большая вероятность, что он будет парафирован. Это форма программ партнерства ЕС с другими странами. В данном случае, как я назвал, БУМАГА -- Беларусь, Украина, Молдова, Армения, Грузия, Азербайджан... Кстати, теперь происходит сужение формата. С Азербайджаном и Беларусью работать трудно европейцам, и они пытаются делать это с теми, с кем получается.
Нужно сказать, что "ассоциативное членство" -- это серьезно -- некий способ входа на европейское экономическое и визовое пространство. Подписание договора, конечно, не перевернет реальность, а лишь явится одним из шагов, которые делались и раньше. У Армении есть специфика: нет общей границы с ЕС и закрыта турецкая граница. Потому для нас важна Грузия, у которой через море есть такая граница, то есть эта проблема и парафирование договора, кстати, еще не подписание -- это процесс, но процесс, который более или менее понятен, и есть правила...
А вот ЕЭП -- Единого экономического пространства и Евроазиатского союза -- не существует. Это, во-первых, медиаформаты, а, во-вторых, я бы сказал, формат проверки лояльности постсоветских стран к России. Но реально "на столе" ничего нет. Даже в Москве, не говоря о Ереване. Там нечего еще предлагать. Соответственно армянские власти на это отвечают, как они отвечают на все предложения (впрочем, это и модус армянской политики): "Будет предложение -- посмотрим", "Когда будет -- тогда и поговорим, почему бы и нет...".
Что касается Таможенного союза, то это, конечно, вещь реальная, в которой есть проблемы у Москвы и с Минском, и с Астаной, он был заточен на включение в него Украины, и что, похоже, не получается... Но там нет места для Армении, и быть не может.
-- Из-за отсутствия общей границы?
-- Да, именно из-за этого. Что такое Таможенный союз? Это перенос некоторых решений по пересечению границ грузов с национального на наднациональный уровень. Для этого нужно резко менять режим взаимоотношений с Ираном и Грузией и переносить решения в Москву или куда-то еще... Несерьезно все это. В таком случае придется одновременно устанавливать нечто подобное авиамосту в Западный Берлин.
-- Политики России это не понимают? И чем тогда объяснить резкие высказывания в отношении Армении российских политологов?
-- Политики, конечно же, понимают. А политологи... Это кто? Кургинян? Дугин? А может, это Федор Лукьянов, который, между прочим, глава СВОПа (Совет по внешней и оборонной политике -- К.А.)?! Одним словом, надо знать контекст и знать, кого читаешь и слушаешь. Тут можно вспомнить притчу про слона. Трое слепых вошли в клетку со слоном и начали ощупывать его. Один сказал, что слон -- это столб, поскольку обхватил его ногу, другой, взявшись за хвост, сказал, что это кисточка, а третий, схватившись за хобот, назвал его шлангом. Слон -- это не столб, не шланг и не кисточка, это другое. Но если смотреть на слона в целом, то можно объяснить слова и Дугина, и Кургиняна, и других...
-- Надо понимать, что никаких изменений в ближайшее время в политике наших контактов как с Западом, так и с Россией не предвидится...
-- Некий процесс идет. С Западом потихоньку входим в форматы нового типа взаимоотношений, и это тенденция не новая. У России же на постсоветском пространстве меняется ситуация. Последнее серьезное изменение произошло в 2008 году с российско-грузинской войной. Это изменило место России в регионе и, кстати, подняло ценность Армении для нее. Так что изменения происходят. Но предполагать, что они произойдут одномоментно, потому что Керри что-то сказал -- несерьезно...
