Начало здесь
ИА REGNUM: А что предлагает Европа?
Вышеуказанную амбивалентность, гибкость подходов. Как говорится, "один джентльмен знает, что другой джентльмен знает, что этот джентльмен знает". Принимая тот факт, что карабахцы являются европейцами, что они живут в едином экономическом и политическом пространстве с Арменией, контраргумента не существует. Если для Евросоюза важно, чтобы не только политические общности, не только территории имели значение, но также и люди, живущие там, соответственно им очень сложно аргументировать, почему они не хотят эту проблему решить. Просто другой опции в данном случае не существует. Иначе при любом раскладе получится, что карабахцы подвергаются дискриминации. Кстати, когда некоторые комментаторы приводят пример Приднестровья, это некорректно, поскольку там ситуация сложилась в точности наоборот. Это приднестровцы не хотят быть с Молдавией и ЕС в одной экономической и политической общности. Здесь ситуация иная: карабахцы как раз хотят быть с Арменией в неком процессе интеграции с ЕС.
ИА REGNUM: В итоге мы говорим о том, что ЕС собирается санкционировать неформальное, не оформленное, но фактическое приобщение Карабаха к Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли?
Не могу говорить о деталях, многие из которых мне неизвестны, но в разговорах с представителями официальных кругов Армении я подметил некий оптимизм. Скажу, что это один из ключевых моментов в переговорном процессе между ЕС и Арменией.
Что касается России, то я надеюсь, что Москва действительно не будет себя вести как "собака на сене". И у меня есть основания полагать, что, исходя из прагматичных соображений, она и вправду не станет примеряться к этой роли. Повторюсь, что считаю чрезмерно эмоциональной реакцию армянской общественности на некоторые комментарии тех моих российских коллег (или же наоборот - "энтузиастов"), которые занимаются нашим регионом, но которые во многом основываются на армянское медийное пространство. В то же время мне представляется странным, что комментарии других серьезных российских экспертов и политических деятелей, которые действительно имеют влияние на формирование и принятие решений в Москве, прошли здесь практически незамеченными.
ИА REGNUM: Тем не менее, может ли армянский успех в Вильнюсе обернуться тем, что российские власти предпримут очередные шаги, которые, по вашему определению, приведут к возникновению новой волны эмоционального недовольства в Армении? Например, оружие, поставляемое Азербайджану, цены на газ и пр.?
Оружие и цены на газ уже вызвали недовольство, хотя, опять-таки, хронологически они не вяжутся со всей этой интеграционной шумихой. Переговоры о поставках российского вооружения в Азербайджан конкретно по танкам Т-90С, по БМП-3 и по некоторым другим видам, ведутся еще с 2010-2011 годов. Реализация контрактов определенное время гасилась и российской, и армянской стороной. В конечном итоге в силу того, что г-ну Ильхаму Алиеву было необходимо провести предвыборный парад 26 июня, поставки начались этой весной. Другое дело, что в политике в целом не будет происходить никаких изменений.
Понятно, что если курс на военно-политическое сотрудничество остается прежним, то сохраниться он должен в той форме, в которой взаимовыгоден для обеих сторон. Когда еще осенью прошлого года стало ясно, что контракты с Азербайджаном будут реализованы (152-мм самоходные гаубицы "Мста-С" и ПЗРК "Игла" вообще стали поставляться еще в прошлом году), Россия стала предпринимать превентивные меры по сохранению паритета, которые в целом прошли незамеченными в армянском обществе, несмотря на то, что они особо не скрывались армянской и российской сторонами. Ну, например, во время прошлогодних осенних крупнейших совместных стратегических командно-штабных учений Армии обороны Нагорного Карабаха и Вооруженных сил Армении президент Армении Серж Саргсян передал боевые знамена двум свежесформованным бригадам - танковой и мотострелковой. Сюжет был показан по первому армянскому телеканалу, также в официальной телепрограмме Министерства обороны ("Зинуж"). Учитывая, что штат танковой бригады должен насчитывать порядка 100-120 танков, возникает вопрос: а откуда вдруг эти танки взялись? Уж точно не на пожертвования членов гражданского общества Армении. Эти 100-120 танков Т-72, на основе которых была создана новая танковая бригада, отчасти компенсируют те танки Т-90С (фактически они являются лишь самой продвинутой модернизацией "старого доброго" Т-72), которые будут поставлены в Азербайджан лишь в течение ближайшего года или годов. И это только один из сюжетов, так и оставшихся незамеченным для некоторых эмоционально настроенных активистов. Люди видят только то, что хотят видеть.
Тут часто говорят о ракетно-артиллерийских системах "Смерч", которые также поступили в Азербайджан из России. Но совершенно забывают о том, что если уж надо было поднимать шум, то стоило это сделать еще в 2003-2004 годах, когда у Азербайджана впервые появились эти системы залпового огня, которые были поставлены из Украины. Более того, не стоит забывать и о том, что фактически гонку вооружений по тяжелым системам залпового огня первой начала Армения, у которой они имелись еще в 1999 году - закупка "Тайфунов" у Китая. Тем более что в настоящее время системы "Смерч" есть не только в Азербайджане, но и в Армении. Более того, на вооружении армянской армии кроме этого ведь имеются РСЗО "Тайфун" и "Ураган", тактические ракетные комплексы "Точка-У" и многое другое.
Когда я говорю о том, что баланс сохраняется, то надо понимать, что это происходит не по доброте душевной, а в силу того, что такой расклад исходит из военно-политических интересов, собственно, России. Попросту отказ поддерживать военный баланс чреват нестабильностью в зоне карабахского конфликта. Для России, как и для любой другой страны, важно не быть вовлеченной в те или иные конфликты, в частности, в карабахский. Одновременно у нее есть обязательства перед Арменией, невыполнение которых имеет достаточно высокую политическую цену. Следовательно, чтобы не быть вовлеченной в конфликт, нужно не допустить его эскалации. В данном случае решение задачи - "выдавать" Армении компенсацию. Эта комбинация используется достаточно долго - уже два десятилетия.
Определенная озабоченность экспертного сообщества и армянских политиков понятна: в Армении хотят, чтобы Москва отказалась от таких замысловатых комбинаций, не продавала оружие Азербайджану, а Армении давала бесплатно все больше и больше. Но для этого Армения должна была бы быть в меньшей зависимости от России в этом вопросе. Такую задачу можно решить, если обеспечить выполнение двух условий: во-первых, у Армении должно было быть кардинально отличное от нынешнего военно-стратегическое значение - Южный Кавказ, конечно, важен, но в силу определенных обстоятельств он не отмечен как важнейший приоритет на карте военно-стратегических интересов России; во-вторых, у Армении должна была быть возможность в любой момент компенсировать российскую недодачу из альтернативных источников. Но этой возможности пока нет, и в результате Россия может, скажем так, время от времени фривольно интерпретировать свои союзнические обязательства.
ИА REGNUM: С ваших слов можно сделать вывод, что поставки российского оружия в Азербайджан как были, так и будут.
Поставки будут и в Азербайджан, и в Армению. Думаю, где-то осенью в рамках армяно-российского военно-технического сотрудничества наступит новый и достаточно интересный этап, с деталями которого сможет ознакомиться общественность.
ИА REGNUM: Экономическое сближение с ЕС и евроинтеграция в целом подразумевают расширение торговых связей, новый таможенный режим, рост экспорта из Армении, расширенные квоты и так далее - возможности с изначально заложенным в них мультипликативным эффектом. Есть ли основания предполагать, что одним из объективных последствий такого эффекта все же окажется отдаление Армении от России?
В восприятии армянского общества и армянской элиты военно-политический аспект армяно-российских отношений важнее экономического. Например, Россия имела на Армению почти что безальтернативное военно-политическое влияние до начала 2000-х годов. Но это также был период, когда российское экономическое присутствие в Армении было почти что минимальным, для армян стратегический аспект отношений был важнее. Армения может перетерпеть экономические издержки, в состоянии выжить без прямого участия России в армянской экономике. Это, конечно, приятный довесок к военно-стратегическому союзничеству, но не настолько приоритетный, тем более сегодня, когда российские инвестиции в критические сферы уже влиты: коммуникации, атомная энергетика, газ, инфраструктура и пр. Следовательно, в этом плане и России нечего беспокоиться, и Армении особо бояться не надо. Кроме всего прочего, не стоит забывать, что российский бизнес, прекрасно обустроившийся в Армении, в случае углубления торгово-экономических отношений с ЕС получит дополнительный стимул для развития. Ведь через Армению, через российские предприятия в стране, возможность инвестирования в армянскую благоприятную экономическую и бизнес-среду они также получат возможность выходить на европейский рынок. Это преимущество или проблема? Полагаю, что ответ однозначен. Уже который год Россия не является торговым партнером №1 Армении, это место занял ЕС, и это реальность, которая до сих пор никак не сказалась негативно на политическом взаимодействии Москвы и Еревана. Повторюсь, приоритетом для Армении является военно-стратегическое союзничество с Россией, и если здесь по инициативе одной из сторон ничего не изменится, то положение дел в экономике может варьироваться в зависимости от рыночной конъюнктуры, коммуникационных факторов и так далее. В сугубо политических рамках, как мне кажется, такая конфигурация не должна привести к возникновению нестыковок, наоборот - российские компании получат дополнительную возможность инвестировать в европейское экономическое пространство.
ИА REGNUM: Чего в целом можно ожидать после парафирования Ассоциативного соглашения?
Для начала отвечу по части общественности - тут я однозначно знаю, что будет. В Армении после парафирования Ассоциативного соглашения Армения-ЕС в конце ноября начнется очередной этап яркой, сочной и всепроникающей общественной и информационной паранойи - а будет ли соглашение подписано, а будет ли онo ратифицировано Арменией и всеми 28 странами-членами ЕС. Это я гарантирую, поскольку это естественная форма реакции армянского общественно-политического поля на любого рода внешние изменения и сигналы, причем на протяжении не только последних 20-25 лет, а, можно сказать, уже нескольких столетий. Что касается конкретно политики, хоть в реальности Ассоциация с ЕС важнее с экономической точки зрения, а не с политической, это обратным образом будет отражаться на внутренней политике в стране, региональной политике Армении, в вопросах миграции и так далее. Все эти и другие темы всплывут на поверхность, но важно понимать, что Вильнюс - это лишь начало. Там закладывается первая шпала железной дороги протяженностью не на месяцы, а на годы.
ИА REGNUM: Мы с вами все об экономике да экономике, но существует мнение, что "Восточное партнерство" и запланированное в рамках оного вильнюсское действо - исключительно политический проект за экономической ширмой, призванный "вытянуть" шесть стран с орбиты российских интересов. Если говорить в политической плоскости, какими отрицательными последствиями чреват евроинтеграционный процесс, какие сулит дивиденды?
Если текущий modus vivendi, сложившийся в армяно-российских отношениях в военно-политической сфере, будет подтвержден, если обе стороны будут уверены, что никакие вторичные сценарии не окажут влияние на их осевом военно-политическом союзничестве, то никаких отрицательных последствий для Армении я не вижу. Любой процесс интеграции с любого рода структурами, будь то ЕС, ОДКБ, несуществующий какой-то формат кавказской, ближневосточной или любой другой интеграции - все это может сказываться на Армении только позитивно.
Более того, здесь есть еще один важный момент, о котором (и это странно) в Армении не говорят, а в России стараются особо не распространяться. Речь о том, что фактически идет процесс разделения Южного Кавказа. Армения и Грузия идут в "Восточное партнерство", а Азербайджан, тоже будучи участником этого проекта, выбивается из него. Он если и не остается один на Южном Кавказе, то, по крайней мере, в политическом восприятии переходит куда-то в Центральную Азию. Фактически, армяно-грузинские отношения приобретают статус ключевых на Южном Кавказе. Причем здесь мы имеем дело не с Грузией Михаила Саакашвили, которая сознательно делала ставку на противопоставление с Россией, пытаясь таким образом выбить политические и экономические дивиденды от Запада - 2008 год и последующие за ним внутриполитические развития в Грузии показали, насколько это опасно. Это новая Грузия, которая также пытается проводить комплементарную политику, и как прямо и открыто заявил премьер-министр этой страны Бидзина Иванишвили в Ереване в январе 2013 года, армянский опыт может служить для них примером. Следовательно, армяно-грузинские отношения на фоне "Восточного партнерства" приобретают в глазах Еревана ключевое значение.
Для Еревана сложившаяся ситуация в политическом смысле важна тем, что идет процесс полного переформатирования отношений с Тбилиси, который также стремится наладить отношения с Россией, для которого в этом плане так же важен Ереван. За последний год в армяно-грузинских отношениях произошел очень важный сдвиг, на который обращают мало внимания: главный ограничитель армяно-грузинских отношений - армяно-российское стратегическое сотрудничество, к которому в Тбилиси по понятным причинам относились очень настороженно - для Грузии он превратился в чуть ли не ресурс с положительным зарядом. Понимая всю сложность и российско-грузинских отношений, в Тбилиси также осознают, что лучшего, нежели Ереван, лоббиста своих интересов в Москве им не найти. А теперь обе страны в одной связке идут еще и в европейском направлении, оставляя Азербайджан с его нефтью и газом в другой плоскости.
ИА REGNUM: Не считаете, что процесс сближения Армении с Западом в той или иной форме, свидетелями которого мы сегодня являемся, создает опасные предпосылки? Ведь сегодня у Еревана нет даже теоретической возможности вырваться из-под российской опеки, даже если у него появится такое желание, а сближение с Западом может создать предпосылки для этого.
Во-первых, если сегодня выносить на свет такие фобии, которые местами существуют, а местами и вовсе надуманы, то это наилучший способ ускорить такие процессы. Во-вторых, вы упомянули лишь один из возможных гипотетических сценариев, а я приведу в пример второй: не Армения отбивается от России, а Россия отказывается от своего южно-кавказского партнера. Мне кажется, ни Армения, ни Россия не должны совершать действия, которые могут привести к искусственному созданию такой или ей подобных ситуаций. Приоритеты, политические рамки, отношения и так далее могут меняться, мы не можем говорить про десятилетия, разве что на годы, да и то с трудом. И первый вариант возможен, и второй, а может в итоге сработает некий третий, о котором нам пока ничего не известно. Возможно, вообще ничего кардинально не изменится. В пример вам нагорно-карабахский конфликт: 20 лет все говорят о том, что вот скоро что-то изменится, а статус-кво как был, так и остается железобетонным.
ИА REGNUM: Во времена Шеварнадзе тоже никто и подумать не мог, что через несколько лет Грузия начнет воевать с Россией. Но сперва появились предпосылки, а потом грянул конфликт.
Это произошло в силу того, что общественные настроения повлияли на прагматизм политических элит Грузии. Очень опасно делать резкие шаги, когда твоим партнером или контрпартнером является ядерная держава с достаточно специфической культурой политического поведения. Можно, конечно, идти ва-банк, можно было и выиграть. Саакашвили как расчетливый политический картежник попытался пойти ва-банк, не вышло. Хотят ли политические элиты и общественность Армении идти ва-банк? Вопрос сложный, ответа у меня нет. Но предложения самым странным образом попросту примитизировать внешнюю политику Армении, лишить ее того логического преимущества, которое у нее (как и у большинства стран мира) было и есть - возможности в зависимости от политической конъюнктуры балансировать между различными внешнеполитическими игроками, мне однозначно представляется непонятными. Даже если кто-то недоволен излишним креном в сторону одного из внешних партнеров Армении, почему самым примитивным популистским образом предлагается то же самое, но с точностью наоборот - крен уже в сторону другого? Зачем ратовать за фактическое превращение Армении в Грузию периода "раннего Саакашвили", заранее зная негативные результаты такой политики, но при этом не имея того намного более благоприятного географического и политического фона, который был у Саакашвили в 2004-2008 гг.?
ИА REGNUM: Хорошо, вопрос такой: если постараться вычислить абсолютный вес европейской и евразийской интеграции в глазах Еревана, мы можем сказать, что приоритетнее для Армении - грубо говоря, DCFTA или Таможенный союз?
DCFTA более приоритетен по одной простой причине: во-первых, он уже существует. Кроме того, он предлагает больше, чем российская инициатива, а также идет вкупе с региональной составляющей, которая, как я уже говорил, по умолчанию подразумевает новый формат привилегированных отношений с Грузией в ущерб, условно говоря, Азербайджану. Вдобавок отмечу, что ситуация фактически достигла точки невозврата: задний ход в политической, экономической и всех остальных плоскостях будет стоить Армении гораздо дороже, чем возможные издержки при продолжении движения по заданному курсу. Процесс евроинтеграции будет продолжен, так как и Армения, и ее партнеры слишком "потратились" на нее в плане политического капитала. Фиаско на этом направлении будет иметь более чем отрицательные последствия. Основная проблематика Вильнюсского саммита такова: основной вопрос не в том, что он даст, а в том, что Армения потеряет, если что-то пойдет не так.
ИА REGNUM: Может ли Россия предложить Армении нечто, что в корне поменяет расстановку приоритетов и сделает более привлекательными свои интеграционные проекты?
Теоретически, конечно же, может. Россия может предложить Армении фактическое признание Нагорного Карабаха, двухмиллиардный долларовый грант, резкое увеличение военно-технического сотрудничества, строительство железной дороги в Иран, скорое открытие Абхазской железной дороги, начало строительства атомной станции и давление на Турцию в вопросе открытия ею границ с Арменией. Вот если президент России вдруг посреди ночи предложит все это Армении, армянское руководство в полном составе в течение одного часа вылетит в Москву обсуждать детали, а утром возмущенные представители гражданского общества и оппозиционные силы Армении будут проводить митинг перед представительством ЕС в Ереване, выражая протест против навязывания Брюсселем развратных европейских ценностей. Но, как вы сами понимаете, такой оборот событий, мягко говоря, более чем нереалистичен.
