"Принимая тот факт, что карабахцы являются европейцами, что они живут в едином экономическом и политическом пространстве с Арменией, контраргумента не существует. Если для Евросоюза важно, чтобы не только политические общности, не только территории имели значение, но также и люди, живущие там, соответственно им очень сложно аргументировать, почему они не хотят эту проблему решить. Просто другой опции в данном случае не существует. Иначе при любом раскладе получится, что карабахцы подвергаются дискриминации. Кстати, когда некоторые комментаторы приводят пример Приднестровья, это некорректно, поскольку там ситуация сложилась в точности наоборот. Это приднестровцы не хотят быть с Молдавией и ЕС в одной экономической и политической общности. Здесь ситуация иная: карабахцы как раз хотят быть с Арменией в неком процессе интеграции с ЕС", - заявил в интервью ИА REGNUM политолог Сергей Минасян.
ИА REGNUM: Сегодня можно с уверенностью сказать, что тема интеграционного выбора Армении между Европой и евразийским пространством - лидер летней информационной повестки в стране. При этом не утихают споры о том, реален ли этот выбор, кто на кого давит и давят ли вообще, куда должна поддаться маленькая закавказская страна и так далее. На ваш взгляд, как вообще соотносится Армения с этими двумя интеграционными проектами?
Повторю то, что не устаю повторять в течение двух лет: не вижу каких-либо принципиальных проблем в том, чтобы Армения в какой-то степени совмещала оба этих проекта. Иметь полноценное членство в обоих проектах не представляется возможным, но поддерживать определенный баланс между ними - вполне. Более того, это единственный логичный и правильный способ поведения и для Армении, и для Европейского Союза, и для разрабатываемого под эгидой России Евразийского союза.
Во-первых, очевидно, что проблема между процессом ассоциации с ЕС и евразийской интеграцией заключается в том, что это две разные категории. Первая - это формат, который будет подписан в ноябре этого года, и более чем очевидно, что в Вильнюсе Армения парафирует соглашение об ассоциированном членстве, и помешать этому сможет лишь только какой-то глобальный форс-мажор. Слишком многое поставлено на карту - репутация руководства Армении, вложившего свой политический капитал в этот процесс, а также заинтересованность руководства Брюсселя в неком удачном процессе в рамках "Восточного партнерства". В связке находятся три с половиной государства - Армения, Грузия, Молдова, а также Украина, с которой все протекает в довольно специфическом, хотя и более продвинутом русле.
С другой стороны, ведутся разговоры о некоем интеграционном объединении в рамках Таможенного Союза, которого пока не существует. Более того, ведь на данный момент Армении никто никакого официального предложения о присоединении к ТС так и не сделал. То есть мы имеем дело с определенным временным и субстанциональным разрывом. Также очевидно в Москве не готовы на предложения, которые готов сделать Армении Брюссель. Проблема не только в географии - это вещь настолько очевидная, что о ней даже не стоит упоминать. В случае с Евросоюзом Армения с Грузией идет в единой связке, чего нельзя сказать об интеграционных процессах во главе с Россией. Если Ереван и Тбилиси парафируют в Вильнюсе Ассоциативное соглашение, возникнет единое сухопутное экономическое пространство. И это тот случай, когда турецкое направление абсолютно не рассматривается как приоритетное.
ИА REGNUM: То есть вопрос о закрытой армяно-турецкой границе, озвученный президентом Армении Сержем Саргсяном во время недавнего выступления в Кишиневе, не актуален, поскольку выход на европейские рынки будет осуществляться через Грузию?
Это лежит на поверхности и это настолько очевидно, что раньше мне даже в голову не приходило комментировать данное обстоятельство. Понятно, что процесс экономической и политической синхронизации пока пойдет через Грузию. Тот факт, что Евросоюз еще полтора года назад выделил порядка €60 млн в виде гранта на модернизацию трех контрольно-пропускных пунктов между Арменией и Грузией, говорит о многом. Плюс мы видим небывалую активизацию двустороннего сотрудничества между Арменией и Грузией, что связано, конечно, с приходом новой власти, попытки Иванишвили нормализовать отношения с Россией. Все эти факторы играют свою роль, но ключевым здесь является понимание экономической и политической целесообразности. Несмотря на критику, которой Иванишвили подвергся со стороны Евросоюза за попытки провести расследования преступлений режима Саакашвили, которые были восприняты как акт политического преследования, Грузия сегодня оказалась в несколько ином положении, чем была при Саакашвили. Ереван и Тбилиси оказались как бы в одной связке, в одной весовой категории. Всем понятно, что Армения рассматривает европейское направление именно через грузинскую форточку.
Я понимаю, что президент Армении озвучил свое желание использовать формат ассоциированного членства и Глубокой и всеобъемлющей зоны свободной торговли (DCFTA) в том числе в качестве ресурса давления на Турцию (и это будет, естественно, серьезным аргументом), но с учетом того, что Турция на данный момент находится в достаточно специфических взаимоотношениях с Евросоюзом, довести дело до ума не представляется возможным. Если взять Турцию десятилетней давности, когда она рассматривала себя в качестве будущего члена Европейского союза, то этот аргумент был бы гораздо весомее. Но с учетом того, что сегодня Турция пытается позиционировать себя даже не как мощного регионального актора, а как некую сверхдержаву, то даже наличие каких-то институциональных соображений, таких как постепенный выход Армении на единый европейский рынок, не будет для Брюсселя тем серьезным аргументом, который он захочет использовать против Турции. Впрочем, Турция и сама будет невосприимчива к этому аргументу до тех пор, пока европейское направление вновь станет (рано или поздно, как отмечают многие) приоритетным направлением. Соответственно, когда говорят о сухопутной границе, единой экономической границе между Арменией и ЕС, в первую очередь речь идет о Грузии.
ИА REGNUM: Получается, что выход на европейский рынок через Грузию - это то же самое турецкое направление, но с определенными издержками в виде пары сотен километров. Ну и вопрос армяно-турецкой границы, озвученный первым лицом государства на европейской площадке, не пройдет бесследно.
Ну, есть еще ведь и фактор грузинских морских портов. Также у Армении в наличии будет весьма существенный аргумент, который, однако, может быть рассмотрен в более долгосрочной перспективе. Раз уж на то пошло, хотелось бы указать на еще один важный момент, о котором очень часто забывают и, к сожалению, создается впечатление, что армянская общественность недостаточно информирована об этом. Люди в Армении зачастую говорят о подписании документа (хотя никакой документ подписан в Вильнюсе не будет, он будет лишь парафирован сторонами) как о манне небесной, полагая, что после ноября 2013 года настанет тотальное счастье. Хотелось бы, чтобы общество не питало иллюзий по этому поводу - счастье так сразу не наступит. Речь о начале очень длинного пути. Договор об Ассоциированном членстве и Соглашение о свободной торговле (DCFTA) сами по себе насчитывают тысячи страниц. А еще эти документы должны быть подписаны, далее должны быть ратифицированы национальными парламентами всех 28 стран Евросоюза и т.д. Также должна произойти институциональная синхронизация на уровне внутреннего политического, экономического законодательства. Это работа на годы.
Одновременно нужно не упускать из виду, что Армения не станет автоматически жертвовать вопросами безопасности или военно-политическим аспектом, связанными с Россией и ОДКБ, которые представляются более важными. Да и сам Евросоюз не готов ни технически, ни физически предложить Армении что-то серьезное в сфере безопасности. Тексты документов Ассоциативных соглашений напрямую не говорят о возможном членстве стран Восточного партнерства в Европейском союзе. Для Армении большую важность имеет скорее DCFTA, чем ассоциированное членство, потому что данное соглашение подразумевает предоставление Армении существенной финансовой помощи, а также появление новых торгово-экономических возможностей, где речь идет о миллиардах евро.
Я думаю, что Россия более чем не готова обеспечить аналогичные предложения и условия. Что касается других форматов, то тут остро встает карабахский вопрос, о чем я уже неоднократно говорил. И тут во весь голос заявляют о себе вопросы не только экономического, но и политического характера. Ну, например, готовы ли в Казахстане всерьез рассматривать Армению и Карабах как единую политическую и экономическую общность и включить их в этом качестве в Таможенный союз? Весьма сомнительно. Если будут готовы, то, я думаю, в Ереване с интересом к этому бы прислушались. Но складывается ощущение, что к этому не готовы ни в Москве, ни в других потенциальных странах-членах Таможенного союза.
ИА REGNUM: Вы упомянули Нагорный Карабах - территорию, на вопросы о судьбе которой ответов пока никто не дает. Как Карабах может участвовать в этих интеграционных процессах? В прессу просочилась информация о том, что ЕС в этом плане предлагает Армении более гибкие условия, чем Россия.
Не скажу ничего нового - это один из ключевых вопросов, вокруг которого ведутся переговоры между Ереваном и Брюсселем. Укажу на один фактор, который мало кто замечает в силу чрезмерно эмоционального восприятия, в том числе в Армении. Речь о том, что Армения, в отличие от других стран "Восточного партнерства", за исключением Украины, имеет возможность выбора (пусть даже теоретическую), что дает ей дополнительную "фору". Речь также о российском факторе: он является тем ресурсом, который если даже не используется Арменией в переговорном процессе напрямую, но существует по умолчанию, и Брюссель отдает себе отчет в этом.
ИА REGNUM: Мы можем сказать, что армянская сторона специально не проливает свет на скрытый российский фактор, чтобы и дальше обеспечивать себе "фору"?
Было бы глупо с армянской стороны поступать как-то иначе. Но здесь вопрос, в том числе, упирается в излишнюю нервозность и чувствительность армянского медийно-общественного пространства. Но это совсем другая тема. Армения представляет для Брюсселя интерес, в том числе, и в силу своих особых отношений с Россией, и этот фактор, естественно, играет свою роль. Более того, в том, как в Армении воспринимают Москву, существует и обратная динамика, она нарастает. В основе этих процессов лежат глубинные причины, кроющиеся в социальном пессимизме армянского общества: оно начало трубить о проблеме, когда самой проблемы и не существовало вовсе. Между прочим, достаточно эмоциональная реакция некоторых российских экспертов в этой сфере именно этим и обусловлена. То есть те эксперты, которые считают, что между Москвой и Ереваном могут возникнуть проблемы, как минимум черпают информацию из армянских источников. А вот те эксперты и общественно-политические деятели, которые сидят в Москве и для которых не только Армения, но и Южный Кавказ в целом лишь один из элементов мозаики в общей политической картине России, - для них этой проблемы практически не существует. Они рассматривают вопрос в гораздо более широком контексте, понимают, что речь идет об экономической интеграции и, отчасти, политической, но не в тех аспектах, чтобы стать причиной для беспокойства в Москве.
В военном и военно-стратегическом плане Армения как собиралась, так и собирается ориентироваться на Москву. Та, в свою очередь, не прочь поддержать стремления партнера, потому что военно-политическое сотрудничество с Арменией не столь накладно, чем прямая экономическая поддержка. В конце концов, отправлять эшелонами танки из Сибири или из-за Урала, где они буквально квадратными километрами складируются под открытым небом, финансово не так уж обременительно по сравнению с финансово-экономическими инвестициями, которые необходимо делать для своего военно-политического союзника. Я не уверен, что в Москве готовы полностью субсидировать армянскую экономику, ведь это надо будет делать в условиях отсутствия единой непрерывной сухопутной и таможенной границы, если гипотетически представить членство Армении в ТС. Для тех людей, которые смотрят на вопрос глобально, проблема не видна, а вот российские эксперты, потребляющие продукцию армянских СМИ, действительно могут набрести на сложности в восприятии окружающей действительности. Но эти сложности решаемы, а армянская общественность должна отдавать себе отчет в том, что Россия пока не сделала по теме ни одного серьезного негативного заявления на государственном уровне.
И это понятно, ибо тогда она бы выступила, образно говоря, в роли известного персонажа пьесы Лопе де Вега "Собака на сене". Получилось бы примерно следующее: мы (Россия) не можем предоставить вам те экономические условия, которые предлагает Европа, но мы не хотим, чтобы вы туда шли. Уверен, что серьезные люди, принимающие политические решения в Москве, не хотят выглядеть как пресловутый персонаж. Они также четко понимают, что Армения и сама не хочет выйти из-под того военно-политического зонтика, который с одной стороны достаточно комфортен, а с другой - на самом деле не требует от Москвы особых экономических или политических затрат. Однако, наверное, в России могли бы существовать некоторые опасения относительно незыблемости военно-политического направления двустороннего сотрудничества. Хотя для армянской политической элиты эти опасения представляется чересчур преувеличенными (в Ереване не собираются рубить тот ключевой "сук безопасности", на котором они сами сидят), но стоило бы рассмотреть некоторые меры, которые могли бы снять подобную озабоченность наших российских партнеров, развести военно-политические и экономические вопросы в данном контексте. Это, в первую очередь, потребует внимания экспертно-аналитического сообщества, чтобы внести ясность и развеять двусторонние сомнения.
Надо понимать очень простую схему. Армения искренне хочет развиваться в экономическом и политическом плане с ЕС, но не готова и не хочет выйти из-под комфортного военно-политического зонтика России и ОДКБ. И это многие понимают. Об этом ведь фактически сказал еврокомиссар по вопросам расширения и европейской политики соседства Штефан Фюле в Ереване. Армения все равно продолжит курс на евроинтеграцию просто потому, что в обратном случае политических и экономических издержек будет гораздо больше. Но и в случае отказа от российского направления в военно-политической сфере издержек опять будет больше, чем при его сохранении. Поэтому Ереван даже и не задумывается об этом. В конце концов, зачем Армении добровольно отказываться от того очевидного преимущества, которое дает реализуемая ее уже четверть века политика комплементаризма?
ИА REGNUM: Вдобавок обеспечивая ей политические дивиденды в регионе...
Это, опять-таки, идет по умолчанию. Те люди, которые наивно думают, что Россия может сделать ставку на Азербайджан назло Армении, чтобы ее наказать (если перефразировать, то "назло кондуктору пойдет пешком"), они просто не понимают, что у российского истеблишмента существует, мягко говоря, намного более настороженное отношение к Азербайджану, чем ко всем прозападным политическим деятелям Армении вместе взятым. В России очень хорошо осознают, что, потеряв Армению, Азербайджан они не получат. Наоборот, они попросту еще легче потеряют все, что возможно. А сохранив Армению, Россия хотя бы теоретически сможет продолжать вести свою так называемую равноудаленную политику на Кавказе.
ИА REGNUM: Если вернуться к вопросу участия Нагорного Карабаха в интеграционных процессах - многие наблюдатели бьют тревогу, утверждая, что в случае запуска DCFTA Армения-ЕС на армяно-карабахской границе появятся КПП, иными словами, возникнет таможенная граница. Таможенный союз тоже регламентирует жесткие правила торговли с третьими странами, не входящими в ТС, и правила эти регулируются наднациональными органами. Вероятно, речь о таком же КПП, только евразийском. Какие варианты решения проблемы вы можете обозначить?
Проблема Таможенного союза в том, что здесь он не может предложить более гибкий формат взаимодействия. Брюссель, даже с учетом заинтересованности в каспийских энергоресурсах, по многим вопросам не питает особых сантиментов к Азербайджану, чего нельзя сказать о Таможенном союзе. Ту амбивалентность, которую предполагают нынешние переговоры между Ереваном и Брюсселем, Таможенному союзу переварить будет сложнее. Более того, раскрою вам небольшую профессиональную тайну и, думаю, за это меня не отправят за решетку: Армения была готова пойти на некоторые уступки по экономическим вопросам взамен на более гибкую политику Евросоюза по Карабаху - это раз. Существует также и другой формат в переговорах с ЕС, о котором часто забывают - понятие фундаментальных прав человека, свободы передвижения и так далее. Армянская сторона пытается использовать в переговорах с ЕС тот аргумент, что жители Нагорного Карабаха - также европейцы. Даже без окончательного определения их правового статуса со стороны международного сообщества, эти люди наряду с остальными европейцами могут иметь равные гуманитарные, в том числе экономические, возможности. Это тот аргумент, против которого даже при большом желании в Брюсселе возразить не могут. Армянская сторона указывает на то, что Карабах по сравнению с тем же соседним Азербайджаном гораздо более демократичен, и по политическим причинам его невозможно оставить "за бортом". Нельзя подвергать дискриминации людей из одного экономического и политического региона, который связан с Арменией, просто в силу того, что его окончательный политический статус еще не определен и не признан со стороны международного сообщества. И этот фактор серьезно работает в переговорном процессе. Одним словом, проблема возможных жестких экономических барьеров между Арменией и Карабахом является красной чертой переговоров. Если посмотреть с обратной стороны, все выглядит следующим образом: Таможенный союз не готов предложить эту опцию. Он не готов рассматривать Армению вкупе с Карабахом, даже в контексте некой гибкой формулы между де-факто и де-юре барьерами.
