Как кризис в отношениях Турции с Западом может отразиться на процессе международного признания Геноцида армян? Какова позиция армянской стороны по вопросу компенсаций со стороны Турции? Насколько реалистично ожидать признания геноцида от самой Турции, и как на этот вопрос могут повлиять диктаторские замашки президента Эрдогана? На эти и другие вопросы в интервью агентству "Новости-Армения" ответил директор Музея-института Геноцида армян, доктор исторических наук Айк Демоян.
"Новости-Армения" – Иногда у армянской общественности складывается впечатление, что раз не удалось добиться признания геноцида со стороны Турции и США к его столетию, то вряд ли удастся это сделать после 2015 года. Насколько обоснованы эти опасения?
А. Демоян – Да, определенная доля нигилизма была до 2015 года и в течение этого года. Но сейчас разговоры об этом утихли, и на то есть причина, которая лежит в психологической плоскости. Ведь все ожидания, вся энергия аккумулировалась на 2015 год, когда отмечалось столетие геноцида армян в Османской империи. Все старались каким-то образом участвовать, содействовать или организовать какие-то мероприятия. То, что произошло потом, я называю логическим вакуумом после 2015 года. Продлится это год, два или три, я точно не могу сказать, но я уверен, что это вопрос не смены поколения. То есть не стоит ждать, что будет новое поколение и оно возьмется за это дело с новой энергией. Это логическое последствие, условно говоря, большого взрыва: была израсходована энергия, материальные и другие ресурсы. Надо подождать какое- то время, когда вновь будет аккумуляция этой энергии, и я очень надеюсь, что с новыми методами и с новыми начинаниями и у нас в стране, и в диаспоральных кругах возьмутся за дело продолжения международного признания и борьбу за выплату компенсаций родственникам жертв геноцида. И это уже второй логический этап.
"Новости-Армения" – Есть ли консенсус у армянских властей по этому вопросу? Что мы хотим от Турции - лишь признания или компенсации в том числе?
А. Демоян – Пока, честно признаюсь, нет четко сформулированной политической позиции. Да, мы приняли декларацию в январе 2015 года, там тоже оговаривается, что одним из главных направлений будущего будет работа по созданию исследовательской группы, которая изучит и поднимет вопрос компенсации. Но если мы хотим это дело возвести в ранг общенациональной политики, потому что Армении или Диаспоре в одиночку с этим не справиться, нам необходимо четко сформулировать позицию, у нас должна быть единная позиция в этом вопросе.
То, что сейчас твориться, это, как в известной басне про «Лебедя, Рака и Щуку». Потому что некоторые диаспорские круги взялись за это дело с неким спортивным интересом, чтобы оказаться первыми. То есть, вопрос окончательного результата оказывается второстепенным, главное, показать, что я такой сильный и всемогущий, поднимаю этот вопрос. Причем в диаспорских кругах действуют разрозненно. Одни, какая-то семья, берется инициировать судебное разбирательство с турецким правительством. Антильяс (Киликийский католикосат – прим. ред.) затевает свою игру с непонятным финалом. Сейчас идет процесс в Европейском суде. Надо было все это переварить, а потом уже выдать единую позицию, единую методологию и единый подход к этой проблематике и таким образом двигаться дальше.
Насколько я знаю, у нас тоже дейсмтвует такая группа. Я насчитал как минимум три конференции, которые проводились в Армении в 2015-ом и в 2016 годах по теме компенсации за Геноцид. Нас, конечно, не пригласили, что уже «замечательно», но я эти мероприятия называю дежурными конференциями. То есть, если кому-то нужно пропиариться, появиться перед объективами камер, то в миг организовываются конференции по теме компенсаций.
Какое решение вижу я? Вы знаете, что решением президента Сержа Саргсяна Государственная комиссия по организации мероприятий, посвященных столетней годовщине Геноцида, трансформировалась в Общеармянский совет. Я со своей стороны подробно изложил, каким вижу структуру этой организации. А это очень важно, потому что если мы хотим решить вопросы, имеющие общеармянское значение, а тема компенсации именно такая, то мы должны, прежде всего, создавать эту структуру на базе государственной комиссии. Должен быть консенсус со стороны всех армянских кругов как государственных, так и диаспорских, после чего надо приступать к действиям. А мы начали с разрозненных действий, и конец этих начинаний нетрудно предугадать.
"Новости-Армения" – Насколько реально добиться от Турции компенсации с помощью международных судебных инстанций?
А. Демоян – На мой взгляд, это и есть глобальный вопрос. И здесь важно понять, что если у Армении имидж несвободного государства, где не уважаются права человека, тогда о каком праве и какой компенсации может идти речь, если внутри у нас есть проблемы. Если у нас демократическое государство, где права человека и мнение человека уважаются, уважается Конституция, то тогда мы очень близко приближаемся к той точке, где можно считать начинания удачными или, во всяком случае, предвидеть удачную развязку.
Второй момент - Диаспора. К сожалению, мы наблюдаем на сегодня ее резкое ослабление. Это внутренняя разрозненность, внутренняя грызня, это отсутствие единой организации, то есть зонтика, под которым собираются все политические партии, все организации. Говорить о целостности Диаспоры не имеет смысла, нет такого понятия. Если кто-то говорит об армянской диаспоре, то, в первую очередь, он противопоставляет диаспору Армении. И на сознательном, и на подсознательном уровне это четко видно. Поэтому для нас самое главное, чтобы мы начали говорить, действовать вокруг темы компенсации, начиная с себя, определить, какое у нас государство, и какой имидж имеет наше государство в мировой политике, в ООН и других структурах.
Вопрос геополитических преференций тоже имеет немаловажное значение. Это тоже накладывает след на такие процессы. Если мы прагматики, то это надо учитывать.
"Новости-Армения" – Насколько проблемы Турции, осложнение ее отношений с Западом, могут повлиять на процесс международного признания Геноцида?
А. Демоян – Вопрос тоже глобальный, и он не только стыкуется с имиджем Армении или весом и реальным потенциалом армянской Диаспоры. Здесь другая сторона медали, то, что происходит с Турцией и ее отношениями с США и Европой. Если мы надеемся, что вопрос решится сиюминутно, что раз отношения Турции с Европой плохие, равно как с Америкой, то, возьмись мы за дело, все удачно для нас решится - этого не будет. Может быть некое стечение обстоятельств в мировой политике, где мы сможем критически приблизиться к этому вопросу. Но, на данный момент надо учитывать, что Турция до сих пор является членом НАТО. То есть отправной точкой в любых разбирательствах будет вот это, а не международное право, имидж Армении, работа Диаспоры. Сейчас Турция состоит в блоке НАТО, это накладывает свой отпечаток, то есть судебные разбирательства и решения будут исходить именно из этой константы.
"Новости-Армения" – Возможны ли какие-то изменения в позиции Израиля по вопросу Геноцида армян?
А. Демоян – В любом раскладе сил, если это касается отношений Турции с США или отношений с Европой или с Израилем, неприемлемо мириться с тем, что тема Геноцида армян или даже тема компенсаций превратятся в разменную монету мировой или локальной политики. Что касается Израиля, то, насколько я знаю, до сих пор действует военно-политическое соглашение 1996 года, на основе которого осуществляется военно-техническая помощь, сотрудничество между силовыми структурами. И константой является то, что между Турцией и Израилем есть стратегический договор о военно-техническом сотрудничестве, и никто этого еще не отменял.
"Новости-Армения" – В Турции за последние годы увеличилось число людей, в частности в среде интеллигенции, признающих геноцид армян. Может ли турецкое общество в течение времени прийти к осознанию необходимости признания Геноцида армян? Или мы слишком преувеличиваем идущий в турецком обществе процесс?
А. Демоян – С этим вопросом вы в плотную приблизились к формуле одной из развязок, которая, по-моему мнению, очень реалистична и прагматична. Мы должны усиленно работать с новым поколением, с интеллектуальными кругами Турции. Одно время я считал, что мы сильно преувеличиваем этот фактор, потому что двуликость либеральности Турции, конечно, была очевидна. И известные письма с извинениями тоже были направлены на то, чтобы стать неким волнорезом, чтобы противостоять обсуждению, международному признанию Геноцида.
Но с годами мы увидели определенную трансформацию турецкого общественного мнения в положительном смысле, потому что очень многое стало говориться, писаться, переводиться, показываться. То есть, условно говоря, там уже близки к определенному консенсусу, что, да, геноцид армян – это исторический факт. Есть уже колоссальный объем информации и начинаний внутри Турции и вне ее, есть профессура и студенты, обучающиеся за границей и сталкивающиеся с этой проблемой. То есть, они сами понимают, что уже смешно отрицать исторический факт Геноцида армян, это уже не модно, потому что если ты отрицаешь, ты - не интеллектуал.
На днях я получил приглашение принять участие в конференции в Турции, кто-то предлагает перевести литературу, организовать выставку. То есть идет процесс, который может и протекает спонтанно, но, который надо учитывать. Я считаю, что один из главных наших пробелов - и Армении, и Диаспоры, – то, что мы не учитываем, как надо прагматично работать, без всяких националистических формул и подходов, именно с будущим поколением Турции, с ее молодежью. Конечно, критическое большинство страны – это националисты, которые получают националистическое воспитание и в школе, и в армии. И надо учитывать, что это еще и традиционное общество. Но все меняется очень быстро, если учитывать новые технологии, международные социальные сети, Facebook и многое другое. Это можно очень удачно использовать для распространения информации, для обучения, для того, чтобы сломить эти стереотипы, которые существуют до сих пор в Турции.
То есть, существует широкое поле для деятельности, которая не реализуется, и, в основном, вся наша энергия и денежные потоки, которые собираются, идут совершенно в другом направлении.
"Новости-Армения" – Не скажется ли на этом процессе “закручивание гаек” в Турции со стороны Эрдогана?
А. Демоян – Государство – аппарат принуждения, на этом оно и держится. Но в Турции эта традиция специфической, постимперской культуры насилия сохраняется именно с турецким лицом. Это та волна насилия, которая сто с лишним лет назад была направлена против христианского населения Османской империи. Естественно, психологически как государственное насилие оно ассоциируется с тем, что творило турецкое государство, и о чем говорят вне и внутри Турцци по теме геноцида. Так или иначе, ассоциативная связь есть, но я более чем уверен, что в будущем в Турции сформируется критическая масса, которая будет видеть в Эрдогане политика, являющегося инструментом насилия против собственных граждан и отрицателя геноцида. И они будут считать такую традицию или путь, по которому идет Турция, неприемлемым. Вот в этом стыке следует, в первую очередь, искать решение вопроса установления двусторонних отношений между Арменией и Турцией и поднятия вопроса компенсаций. Именно в этом контексте нужно усиленно работать с турецким гражданским обществом и молодежью. Поэтому я очень положительно оцениваю факт посещения турками музея Геноцида армян в Ереване, причем это происходит буквально каждый день.
