– Виталий Товиевич, когда редакция альманаха приняла решение посвятить настоящий номер проблематике суверенитета, у меня сразу же возникло желание побеседовать об этом с Вами. Вы очень много пишете о суверенитете, регулярно высказываетесь на сей счет в различных телепрограммах. Причем, что особенно ценно, Ваш анализ никогда не бывает отвлеченным, не привязанным к повестке дня, Вы всегда размышляете о суверенитете в привязке к самой «горячей» конъюнктуре. Словом, суверенитет – это Ваша тема. Поэтому я хочу начать нашу беседу с преднамеренно неопределенного и, я бы даже сказал, размытого вопроса в надежде на то, что Вы сами зададите необходимый вектор и нужный политический градус нашей беседе. Итак, как, на Ваш взгляд, сейчас вообще надо говорить о суверенитете, с какими акцентами, в каком ключе?
– Спасибо, Дмитрий, за Вашу оценку моих мыслей на тему, о которой мы собираемся разговаривать. К сожалению, я не являюсь хорошим знатоком разных политических теорий, хотя кое-какими представлениями в этой области всё же обладаю. Поэтому сразу хочу предупредить, что, возможно, иногда буду давать неточные ссылки на тех, чьи мысли стану излагать. Так вот. Слово «суверенитет» в политическом словаре – одно из самых истрепанных и вместе с тем не то чтобы бессодержательных, а ложносодержательных. Как, например, и слово «демократия». Понятно, почему я так оцениваю смысловое содержание этих обоих слов. Ну, давайте начнем со слова «демократия». Скажем, никто не возьмется оспаривать утверждение, что Франция – более демократическая страна, чем Россия. А вот Китай напротив – гораздо менее демократический, нежели Россия. А Северная Корея – совсем недемократическая, даже по сравнению с Китаем. То есть всё познается в сравнении. Это первое. Теперь второе. Поставим в этот ряд Соединенные Штаты Америки. С одной стороны, США – вроде бы, еще более демократическое государство, чем Франция. Или, во всяком случае, обе эти страны примерно равны по уровню их соответствия некоему эталону демократии. Но с другой стороны, в Соединенных Штатах демократия для внутреннего употребления – хотя и тут можно привести массу примеров, доказывающих весьма условный характер демократии во внутриполитической жизни этой сверхдержавы, – прекрасно сочетается с абсолютно недемократическим поведением на внешнеполитической арене. И это притом что такое недемократическое поведение за пределами собственных границ Соединенные Штаты также объясняют исключительно потребностью утверждения ценностей демократии. А если непредвзято, то разве можно считать демократической страну, которая только и делает, что свергает режимы – неважно, какие именно – в других государствах? Где здесь демократия, даже если это делается во имя демократии? Получается какая-то, как минимум, двуликая – то есть лицемерная – демократия. Или может ли считаться демократической страна, которая всеми силами препятствует другим странам иметь военные базы за пределами их территорий, а сама при этом имеет военные базы по всему миру? Кто такие американцы, почему они имеют право держать свои военные базы повсюду, а другие – нет? Это государство возникло всего лишь около 250 лет назад, до этого уничтожив местных аборигенов без всякой оглядки на какие-либо демократические ценности. Или другой пример – Евросоюз. Считается, что он состоит из, скажем так, насквозь демократических стран. Ладно, не стану спорить с этим мнением – хотя и тут есть что возразить. Но как такие эталоны демократии терпят в своих рядах Литву, Латвию и Эстонию, где прямо поражены в правах – неважно, по каким причинам, обоснованно или необоснованно – сотни тысяч местных жителей. И эти страны еще пытаются учить Россию демократии! Может, конечно, у нас и меньше прав, хотя я не очень бы печалился по этому поводу. Но в России уж точно нет сотен тысяч, пораженных в правах по этническому или по какому-либо иному признаку. К тому же для названных прибалтийских стран сотни тысяч – это не просто много, это несколько десятков процентов их населения. И где же тут демократия? То же самое и с суверенитетом. Сравнивая одну страну с другой, можно утверждать, что одна из них более суверенна, чем другая. Если опять же вспомнить наши бывшие прибалтийские республики, то можно ли их считать суверенными, когда практически все их постсоветские лидеры почему-то присланы туда из Канады или из США? Это суверенно? Как такое может быть? Если страна демократическая и при этом суверенная, то она выбирает себе руководителей из числа местных жителей. Да, понятно, что с гражданством соответствующих прибалтийских стран у всех этих «импортированных» лидеров всё в порядке. Но в настоящих демократиях существует многолетний ценз оседлости: только прожив в стране несколько лет, можно стать ее полноценным гражданином и претендовать на то, чтобы быть избранным на ту или иную должность в ходе национальной избирательной кампании. А где-то – например, в Америке – президентом и подавно может стать лишь родившийся в этой стране, но никак не иммигрант. Полагаю, что прибалтийские президенты преодолели этот ценз в ускоренном и упрощенном режиме. Если первыми лицами выбирают вчерашних иностранцев, то какая же это демократия и какой же это суверенитет? Подобные примеры можно приводить и дальше. Поэтому я как политический журналист, на протяжении последних 30 лет внимательно отслеживающий, описывающий и анализирующий всё что касается демократии и суверенитета, считаю, что об этих вещах либо вообще на надо говорить, либо говорить предельно серьезно, откровенно и без штампов. В противном случае эти слова превращаются в спекулятивные ярлыки, используемые одними в борьбе против других. Доказательств тому – тьма. Вот я уже вспоминал Францию, считающуюся образцово демократической страной. А за что тогда эта образцово демократическая страна так усердствовала в свержении режима Каддафи? Не потому ли, что Саркози и вправду получал от него деньги – и немалые: 50 миллионов евро – на свою избирательную кампанию? Допустим, это гипотеза. Но ведь такую гипотезу выдвинули не у нас, а сами французы во Франции, то есть там она не считается априорно абсурдной и неправдоподобной. А значит, Франция боролась с Каддафи вовсе не потому, что он террорист, а просто для того, чтобы спрятать концы в воду. То есть обладая некими знаниями, а также жизненным и профессиональным опытом, ты никогда не будешь принимать за чистую монету официальную риторику политиков, причем принимать просто так – сразу и безоговорочно, без каких бы то ни было попыток проверить эту риторику из других источников информации… Я не открою Америку, если скажу, что существуют два принципа управления любой общностью людей – неважно, тремя ли людьми или тридцатью миллионами. Это авторитарный принцип, который также еще можно назвать командным, командно-приказным или командно-иерархическим. И это демократический принцип, сейчас его часто называют также сетевым. Хотя опять-таки определение «демократический» в данном случае слишком расплывчатое и мало что объясняет.
– Виталий Товиевич, ставшее в наше время обыденным синонимичное восприятие определений «демократический» и «сетевой» совершенно некорректно. Если отталкиваться от классического – античного, полисного – понимания демократии, того понимания, которое утверждалось в европейской культуре начиная с Возрождения и, наверное, до окончания эпохи Нового времени, то сеть – эта постмодернистская ризома – по природе своей недемократична. Хотя бы потому что демократия предполагает четко выраженную и неколебимую ценностную основу. Сеть же напротив существует лишь в пространстве релятивизма. Противопоставление можно продолжать и далее.
– Дмитрий, я тоже вовсе не считаю сетевую структуру демократической. Я писал об этом десять лет назад в курсе лекций «Как стать знаменитым журналистом» и сейчас то же самое объясняю в своем новом учебнике по тележурналистике. Потому что демократически можно управлять только десятью – ну, максимум двадцатью – совпадающими с тобой во взглядах людьми. А если счет управляемых переходит на тысячи и тем более на миллионы, то ни о каких демократических методах руководства ими не приходится говорить. К тому же внешне демократические процедуры – выборы, референдумы и всё такое прочее – часто призваны лишь маскировать откровенно авторитарные и волюнтаристские методы управления, которые осуществляются кулуарно. Ни о какой сетевой демократии не может быть и речи, потому что кто-то этой сетью руководит. Даже если сеть и складывалась стихийно, то в какой-то момент неизбежно кто-то прибирает ее к рукам. Тут не должно быть никаких иллюзий. Кажется, Карл Шмитт, которого многие считают идеологом авторитаризма, говорил, что максимальная суверенность – это когда ты внутри своей страны можешь установить диктатуру и никто не способен помешать тебе в этом. То есть мысль понятна: ты только тогда максимально суверенен, когда делаешь в своей стране всё что хочешь без оглядки на чье-либо мнение. Так вот, я считаю, что приведенное определение Шмитта может быть использовано и для доказательства того, что суверенитет России насчитывает уже несколько веков. Больше половины тысячелетия, с момента прекращения ордынского ига в конце XV века и до сегодняшнего дня, Россия существует как полностью суверенная страна. Наверное, по пальцам можно пересчитать другие страны – и тем более страны европейские, – которые могли бы похвастаться таким же по продолжительности периодом независимого существования. На протяжении всего этого времени власти России – не имеет значения, какие именно: цари русской крови или императоры немецкой крови, большевики, правящий класс и иные субъекты – всегда делали что хотели. Плохое ли – или же наоборот хорошее, заблуждались ли они – или напротив не заблуждались, но совершенно ясно, во всяком случае, одно – их действия всегда были максимально самостоятельными. Да, конечно, в течение этих пяти с лишним веков неоднократно на каких-то отдельных территориях и даже в начале XVII века в самой столице ненадолго утверждался внешний суверенитет. В минувшем веке в ходе Гражданской и Великой Отечественной войн эти территории бывали подчас очень обширными. Но во-первых, такая ситуация продолжалась недолго, а во-вторых, никогда не было оккупации не только всей страны полностью, но даже ее преимущественной части. В то же самое время, как мы знаем, многие европейские страны, считающие себя сегодня эталонами демократии, случалось, надолго утрачивали собственный суверенитет. А некоторые и подавно выработали своего рода привычку политического выживания, предпочитая отдаваться очередному оккупационному режиму, чтобы с наименьшими потерями дотянуть до тех пор, когда этот самый режим рухнет. Элиты таких стран обрели удивительную способность к политической мимикрии: под оккупационными режимами быть послушными коллаборационистами, а сразу после падения таких режимов выставлять себя борцами с оккупантами и вообще радетелями за национальные интересы. Но оккупация бывает и неявной – как в наше время, что сейчас мы видим, скажем, на примере Германии, которая вынуждена подчиняться Соединенным Штатам Америки и никак не может освободиться от этой зависимости. Те германские политики, которые отваживаются не подчиняться Вашингтону, либо обретают неприятности, либо вообще лишаются карьеры. А ведь Германия – это самая великая держава Западной и Центральной Европы. И хотя она до конца XIX века оставалась раздробленной, де-факто она существует в этом качестве уже не одно столетие.
– Ну, вот мы и подошли к сюжету, который невозможно было обойти стороной, а именно – к своего рода перекрещиванию понятий «суверенитет» и «демократия», или к суверенной демократии – очень популярному в нашем недавнем прошлом термину, который впервые публично был использован именно Вами.
– Когда в свое время появилась не мною придуманная, но мною – так получилось, как Вы верно заметили, – впервые оглашенная формула – суверенная демократия, – то я ее перевел на русский язык. Получилось – самодержавное самоуправление. Самодержавное не в монархическом смысле, а в том смысле, что страна и народ сами себя держат, удерживают. Вот она – максимальная суверенность. А самоуправление – это то политическое устройство, которое просто обеспечивает выживаемость нации и государства в конкретных исторических условиях, а также продолжит обеспечивать и в будущем. Причем самоуправление необязательно должно быть демократическим. Я по этому поводу часто привожу пример из театральной жизни. У нас самые главные либералы и демократы – это представители богемы, в частности театральной. Но как только к ним – конкретно в их театр – приходит режиссер-демократ, особенно если не из очень талантливых, да даже если и талантливый, они сами же его и съедают – эти демократы. И я ни разу еще не слышал ни от одного более или менее известного артиста, чтобы он воспевал режиссера-демократа. Они уважают только режиссеров-диктаторов – и не стесняются об этом говорить. Не авторитарных лидеров, а именно диктаторов – они прямо говорят слово «диктатор». Но когда речь заходит о стране в целом, они почему-то начинают требовать демократического «режиссера», хотя сами только что говорили, что театральный режиссер не должен быть демократом и что такие режиссеры-демократы только разваливают труппы. Где же тут логика? Выходит, они хотят, чтобы такой же режиссер-демократ – только в качестве первого лица государства – развалил уже не театральный коллектив, а всю страну? Ну ладно, это простительно актерам – у них узкое политическое мышление. Актеры – это во многом дети, то есть люди с совершенно инфантильными представлениями о жизни. Но слышать такие же заявления от взрослых и состоявшихся людей – ученых и политиков – совсем уж странно. Поэтому самоуправление в России означает вовсе не то, что все ее 140 миллионов управляют всем, чем хотят, и так, как хотят. Самоуправление у нас – это та система, которая по факту оказывается наиболее приемлемой для подавляющего большинства народа. То, что общество более или менее нормально принимает и в своем развитии не отвергает, – вот это и есть самоуправление. Если общество требует сильного авторитарного начала – неважно при этом, заблуждается ли оно или ему просто нравится сильный, удачливый и эффективный лидер, при котором растет мощь и авторитет государства, – значит, для такого общества подобное начало и есть оптимальное самоуправление. Мы же уже столько раз набивали шишки, когда пытались отказаться от этого правила. И ведь самые простые примеры – подчас наиболее показательные. Помните краткосрочную перестроечную «болезнь» – выборы руководителей предприятий? Это же было целое поветрие, которое считалось зримым, ощутимым свидетельством реальной демократии. Понятно, что на фоне неэффективного позднего советского авторитаризма такая новация могла выглядеть привлекательной. Но ведь по сути своей это же было самое настоящее безумие, охватившее всю страну. И даже перестроечные руководители быстро поняли абсурдность подобной «производственной демократии» и отказались от нее. Но несмотря на то что вся эта кампания с выборами директоров продолжалась недолго, она оказала на тогда еще советскую экономику колоссальное разрушительное воздействие. При Ельцине всё уже было иначе – ни о какой демократии в трудовых коллективах и речи не шло. Предприятия захватывались новыми собственниками, а государство назначало директорами крупных производственных структур лиц исключительно по согласованию с лоббистскими группами в правительстве. Результатом такой политики стал развал предприятий, которые при другом раскладе вполне могли бы функционировать – хотя бы даже под эгидой тех или иных олигархический групп.
– Виталий Товиевич, Вы рассматриваете феномен суверенитета очень широко, не ограничиваясь традиционным – как правило, лишь государственно-политическим – измерением?
– Когда мы говорим о суверенитете, мы прежде всего связываем это понятие с вестфальской системой, с принципом «чья власть, того и вера». Эта система и этот принцип родились в определенных исторических условиях – и в тех условиях они фактически постулировали авторитарный принцип правления. То есть утверждался суверенитет над территорией, которую данная власть контролирует. И соответственно на границах между государствами заканчивался один суверенитет и начинался другой. Может быть, для середины XVII века и в последующее время так оно и было. Но сейчас между суверенитетами нет непроницаемой границы. Ее уже не было и в недавнем прошлом. Даже так называемый железный занавес, созданный, кстати сказать, отнюдь не только по воле советского руководства, но и в полном соответствии с желанием Запада надежно отгородиться от Восточного блока, не обеспечивал Советскому Союзу полного суверенитета. Например, с Запада к нам беспрепятственно проникала самая разная культурная продукция – фильмы, песни, я уже не говорю о литературных произведениях. Я сейчас работаю над очередным томом своих воспоминаний, который охватывает конец 60-х и 70-е годы. И я пишу о том, что западный мелос, все эти популярные американские, итальянские, французские и другие композиции, которые мне бесконечно дороги как знаки той эпохи, были нашей повседневностью. Хотя, конечно, я отдаю себе отчет и в том, что такой культурный обмен был односторонним. Скажем, Франция и тогда не жила под советские мелодии, и сейчас не живет. Я уже не говорю про западную классику, которая на сцене Большого театра была представлена даже лучше, чем русская классика. Но классика в данном случае – пример нехарактерный, потому что она всё-таки не из обыденной жизни. Западная культура соответствующих – скажем так, легких – жанров буквально определяла советскую повседневность, создавала ее легкоузнаваемые коды. Складывалась соответствующая стилистика жизни с определенными бытовыми ценностями, которые в конечном итоге трансформировали и ценности фундаментальные, что привело к гибели политического строя. Так что в этом смысле у советского суверенитета было далеко не всё в порядке.
– Но всё-таки «не всё в порядке», наверное, в гораздо меньшей степени, чем у Российской Федерации?
– Конечно, по сравнению с Советским Союзом современная Россия обладает значительно урезанным суверенитетом. Но вместе с тем она – особенно сейчас, при Путине, – является гораздо более суверенной, чем абсолютное большинство стран мира. Хотя до сих пор нам свойственна какая-то беспечность в вопросах, исключительно значимых для обеспечения суверенитета. Приведу всего лишь один пример. Сейчас, как известно, идет большая дискуссия по поводу того, кому принадлежат арктические моря и их шельфы. А когда я учился в школе, на картах красной линией была отмечена сухопутная граница Советского Союза, а от Кольского полуострова и до Берингова пролива через Северный полюс была проведена другая граница – полярных владений СССР.
– Да, очень хорошо помню, на карте эта граница обозначалась пунктиром.
– Да-да, граница пунктиром, проходившая по соответствующим меридианам. То есть гигантская территория Северного Ледовитого океана была просто отчеркнута как наши владения. И мы все знали, что у нас есть Северный флот, который охраняет эти полярные владения. И никто на них не покушался. Заплывали, понятно, американские подводные лодки – но как заплывали, так и уходили восвояси. Но главное, что колоссальное пространство Арктики было просто обозначено как наше. На современных картах Российской Федерации я не вижу границы полярных владений. Мы от них просто отказались при Ельцине, ратифицировав Конвенцию по морскому праву. И в результате силимся сейчас доказать континентальное происхождение шельфов, чтобы сохранить над ними свой суверенитет. Советскому Союзу было совершенно безразлично, что кто-то там замышляет против него какие-то санкции. Мы знали, что у нас есть единственный равный соперник – Соединенные Штаты. Но и их мы не боялись, потому что знали: если Америка на нас нападет, то мы будем способны дать ей достойный отпор. Поэтому еще раз – в советское время мы, прямо по цитировавшемуся мной Шмитту, явственно ощущали, что являемся полными хозяевами в своей стране. А если такого ощущения нет, то главные начальники в Киеве, Риге или даже в Германии могут сколько угодно твердить, что их страны являются суверенными, – от этих разговоров реальные настроения в обществе и в политическом классе не меняются. И не зря ведь во всех западных – вроде бы, суверенных – государствах есть люди, которые прямо говорят: мы не являемся хозяевами на нашей земле, тут всем заправляет Большой Брат. До курьеза дело дошло: выяснилось, что американцы всех подслушивают, в том числе канцлеров, президентов, других первых лиц, и никто ничего не может поделать – даже возмутиться по-настоящему неспособны. Так – сугубо для проформы – повозмущались, на том дело и кончилось. Никто не может адекватно ответить Америке на ущемление собственного суверенитета, кроме разве что Китая и России. Да и Россия при Ельцине почти ничего не могла, хотя иногда и огрызалась. Взять хотя бы захват нашими десантниками аэропорта в Приштине в июне 1999-го… То есть вот что такое суверенитет. Он предельный у очень малого числа стран. Суверенитет же остальных ограничивается суверенитетом более мощных и влиятельных государств. Желание избавиться от ущемления суверенитета – естественное и нормальное. Это желание есть у всех – другое дело, что не все решаются предпринимать какие-то шаги в этом направлении. Если Соединенные Штаты, привыкшие считать свой суверенитет над миром абсолютным и непререкаемым, сталкиваются с попытками тех или иных государств укрепить собственный суверенитет, то они тут же пытаются эти попытки пресечь, причем самым радикальным образом. То есть справедливо сформулировать своего рода закон существования суверенитета: если не оберегать собственный суверенитет и не предпринимать никаких действий по его расширению, то суверенитет неизбежно станет еще меньше, а то и вовсе исчезнет, будучи узурпированным более мощным геополитическим субъектом. Потом не надо забывать еще одну важную вещь: для обеспечения суверенитета требуется веками отработанная идеологическая привычка. У России такая привычка есть. А у абсолютного большинства европейских стран привычка другая – сводить всю свою внешнюю политику к тому, чтобы налаживать отношения с тем, кто на данный момент является хозяином и делает мировую политику. И эти страны нельзя упрекать за столь утилитарное отношение к собственному суверенитету. Что поделать, если они так живут веками и вся их политическая культура сформирована подобным образом. Все силы этих государств уходят на то, чтобы наилучшим для себя образом договориться с хозяином, обмануть его, получив максимум и дав взамен минимум. А о том, чтобы отхватить лишний кусок суверенитета, тут никто и не мечтает. Но еще раз: их не за что упрекать – традиция сервильного политического поведения складывалась веками. Одни хозяева уходили, другие приходили – а традиция оставалась неизменной. Дольше всех сопротивлялась новому заокеанскому хозяину Великобритания: последняя эпоха ее действительно суверенной политики – это премьерство Черчилля. Во времена «Большой тройки», как мне представляется, ему удалось вывести свою страну на первое место в англо-американском «полюсе» этого объединения, хотя Америка на тот момент уже была намного мощнее и влиятельнее Англии.
Продолжение здесь
