Что власти России сказали стране и миру?
Каков резонанс от крымского выступления президента РФ и его соратников на депутатском "Съезде победителей" , прошедшем на фоне эскалации войны в Донбассе, и растущей изоляции России.
Продолжится ли дестабилизация Украины? Ужесточатся ли санкции Запада против Кремля?
Обсуждаем с председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым, обозревателем "Радио Свобода"Виталием Портниковым и журналистом Ильей Мильштейном.
О жизни Крыма в эти дни рассказала корреспондент Znak.comЕкатерина Винокурова.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Федор Лукьянов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», с нами будет журналист Илья Мильштейн, мы надеемся, что к нам подключится известный украинский журналист, обозреватель Украинской службы Радио Свобода Виталий Портников. И мы ждем, что с нами соединится из Крыма Екатерина Винокурова, один из лучших в России политических репортеров, корреспондент сайта «Знак.ком», в прошлом «Газеты.ру». Говорим мы сегодня о крымском выступлении Владимира Путина и не только Владимира Путина. Была большая встреча с депутатами Государственной думы, многие там отметились очень ярко. Интересно, какой будет резонанс от этой встречи и этих выступлений в нынешних трудных обстоятельствах, когда напряженность усиливается, санкции могут по отношению к России в связи с войной в Украине так же быть ужесточены. Сюжет, действительно, интересный. Тем более, что это событие ждали как такое судьбоносное, обещалось много любопытного.
Катя, скажите, пожалуйста, сколько времени в этот раз ждали Владимира Путина, часа 4?
Екатерина Винокурова: Вы знаете, я не присутствовала на самой встрече, потому что у меня нет кремлевской аккредитации. Я могу вам рассказать о том, в какой атмосфере в самом Крыму проходила встреча.
Михаил Соколов: Замечательно, давайте тогда об этом. Действительно, об этом никто не сообщает, поэтому, я думаю, атмосфера вокруг этого санатория «Мрiя» тоже интересна. Вам удалось попасть на какую-нибудь встречу депутатов с народом?
Екатерина Винокурова: Да, я вчера была весь день в Севастополе и наблюдала сеанс общения жителей Севастополя и вице-спикера Госдумы Сергея Железняка и депутата Госдумы Владимира Бурматова. Это было на самом деле очень интересно, потому что, мне кажется, наши единороссы не привыкли к достаточно прямой и резкой манере крымчан задавать свои вопросы. Один из вопросов, например, стал следующий. Поднимается пожилой мужчина и говорит Железняку: «Я прошу вас пресечь нарушения правительством Севастополя конституционного закона о принятии Крыма в Россию». Железняк на него удивленно посмотрел. Тот сказал: «Понимаете, есть очень большая проблема сейчас с перерегистрацией права собственности, потому что все документы, которые есть на землю у крымчан, должны быть в Росреестре. Идет волокита, финансовые потери и так далее». Вопрос был задан в резкой форме.
Этот вопрос действительно для крымчан одна из важных — оформление всех документов. Обещали разобраться. Вообще в целом, конечно, я об этом написала, такой медовый месяц Крыма с Россией все-таки подходит к концу. Потому что очень выросли цены в магазинах, в первую очередь на еду, конечно, благосостояние граждан не увеличилось пропорционально росту цен. Плюс есть проблемы с переоформлением автомобильных номеров, имущества, со связью с Россией для поставок туда и обратно. Я сегодня провела день на Керченской переправе, наблюдала эту ситуацию.
Михаил Соколов: Сколько там стоит, кстати говоря, какое ощущение?
Екатерина Винокурова: Пробка протянулась на 8 километров от парома. Люди стоят в среднем по 17 часов.
Михаил Соколов: Хороший “отдых”. Скажите, пожалуйста, для людей, с которыми вы разговаривали, важно, что Путин к ним приехал в Крым, депутаты приехали в Крым? Их это как-то волнует или они в бытовом каком-то состоянии находятся?
Екатерина Винокурова: Вы знаете, от города к городу большая разница, потому что для севастопольцев, например, конечно, это событие, это праздник, они в восторге. Севастополь в этом плане патриотичный, если так можно сказать, город. В Симферополе я больше встречала людей, которые говорят про бытовые всякие трудности, с которыми сталкиваются. Но при этом надо понимать, что уровень поддержки Путина, конечно же, в Крыму и Севастополе очень высок. Хотя ждут не заявлений, а ждут уже конкретных каких-то действий.
Михаил Соколов: Спасибо. Собственно, на этой встрече и говорилось про Крым, что улучшим, углубим, сделаем те вещи, другие, до 2020 года все будет хорошо. Видимо, такие обещания даются, людей успокаивают.
Федор, Путин, депутаты по-хозяйски расположились, я бы сказал, на территории, которую весь мир считает аннексированной у Украины. Выглядит эта такая встреча достаточно вызывающе. Нет?
Федор Лукьянов: Мне кажется, это выглядит вызывающе для тех, кто хочет быть вызванным. Конечно, Украина за этим следит очень внимательно. Поскольку Россия приняла решение, что это территория, приняла все законодательные меры на этот счет и не намерена ни при каких обстоятельствах это обсуждать, я думаю, с российской точки зрения это уже просто даже рутина. Ну, мало ли, президент едет по субъектам федерации…
Михаил Соколов: Раз Гитлер не проводил выездное заседание рейхстага ни в Праге, ни в Вене оккупированных, а Путин проводит в Крыму.
Федор Лукьянов: Если вы эту параллель проводите, то это по-другому. Я бы все-таки не сравнивал.
Михаил Соколов: Понимаете, за последние 50 лет, а то и больше — это первый случай, когда какое-то государство в Европе оттяпывает часть другого государства, объявляет его свой.
Собственно, после Гитлера такого не было.
Федор Лукьянов: Мало ли что не было после Гитлера.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это не повторение той истории?
Федор Лукьянов: Нет, границы в Европе менялись каждый век многократно и самым изощренным образом. Почему ХХI век будет исключением?
Михаил Соколов: Потому что были договоры.
Федор Лукьянов: Каждая система европейская основывалась на договорах. Кто-то их нарушал и дальше поехали.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что аннексия Крыма — это акт преступления и даже клятвопреступления, поскольку Россия до сих пор не денонсировала Большой договор так называемый о дружбе с Украиной?
Федор Лукьянов: В категориях преступления я бы это не обсуждал. То, что международно-правовые нормы в ситуации с Украиной всей и в том числе с Крымом превратились в какую-то кашу — тут сомнений в этом нет, безусловно.
Михаил Соколов: Кроме того, что мы про Крым имеем в связи с этой встречей, есть тема войны на востоке Украины, есть слова Путина о том, что там происходит: «погрузилась в кровавый хаос, братоубийственный конфликт, масштабная гуманитарная катастрофа, тысячи людей погибли, сотни тысяч стали беженцами, потеряв буквально все». Это все говорит Путин — это констатация факта. О причинах он здесь не говорит, о том, что Россия, прямо скажем, поспособствовала этим событиям. И он говорит: «Будем ставить эти вопросы перед руководством Украины, мировым сообществом. Будем делать все, что от нас зависит, для того, чтобы конфликт был прекращен как можно быстрее, чтобы на Украине перестала литься кровь». И все, ничего конкретного, ничего ясного, ничего понятного. Как вы воспринимаете такой ход: нет никаких конкретных предложений в очень острой и опасной ситуации.
Федор Лукьянов: Я, честно говоря, не вижу, какие могут быть конкретные предложения в этой ситуации. Потому что происходящее там сегодня, в последний период и, видимо, в последующие несколько недель, понятно: украинская армия, украинские вооруженные силы решили очистить Донбасс любой ценой, невзирая ни на какие издержки. В такой ситуации Путину ли не знать, как это делается.
Михаил Соколов: По Чечне.
Федор Лукьянов: Ситуация с военной точки зрения сопоставимая, потому что он из нашей собственной истории российской недавней прекрасно знает, что такое остановиться, когда осталось чуть-чуть. То есть это значит все обратно. Поэтому я не думаю, что Путин или кто-то еще в российском руководстве рассчитывают, что украинская армия сейчас остановится.
Михаил Соколов: Знаете, какая разница между Чечней, чеченской ситуацией и ситуацией сейчас в Донбассе, в этой битве с «Лугандой» и «Домбабве»? Чеченских сепаратистов извне открыто в больших количествах поставками оружия никто не поддерживал. Сейчас до последнего времени с территории России приходило огромное количество добровольцев поддерживать мятежников и оружие тоже поступало, в том числе самое современное.
Федор Лукьянов: Что касается добровольцев и поддержки чеченских сепаратистов, я думаю, можно поспорить. Потому что первая война и вторая, как мы помним, сильно отличались в этом плане. Ту, которую вел Путин, там было достаточно внешних участников.
Михаил Соколов: Танки же не ездили из Грузии, правда?
Федор Лукьянов: Танки из Грузии не ездили.
Михаил Соколов: И комплексы «Бук».
Федор Лукьянов: Про комплексы «Бук» пока, во всяком случае, доказанного я ничего не видел.
Михаил Соколов: Фотографии не видели?
Федор Лукьянов: Фотографии видел, но фотографии многие оспаривают. Вообще про это дело как-то странно замолчали.
Михаил Соколов: Расследование идет.
То есть вы считаете, что это Владимир Путин взял такую в некотором смысле паузу в украинском вопросе?
Сегодня, кстати говоря, были совершенно безумные речи Владимира Жириновского по разным вопросам, и императором Владимира Владимировича провозгласить, верховным правителем, что ему, наверное, не очень понравилось. Потому что, мы помним, один Верховный правитель был, свой путь он закончил в реке Ангара, к сожалению для судьбы Росси…
И, вот смотрите, единственный яркий борец был «за свободу Донбасса» — это господин Миронов, влиятельность его известна. Он говорит: «Мы должны поддержать юго-восток Украины в его борьбе за самоопределение. Отсутствие четкой позиции с нашей стороны не дает возможность повлиять на конфликт. Агрессор должен уничтожаться ответным ударом».
Мы знаем, что Сергей Миронов сержант десантных войск, видимо, крупный специалист в военной области. Но Путин как-то не отреагировал. По крайней мере, я посмотрел по разным источникам, я не нашел ясного ответа какого-то Путина на этот призыв. Другим товарищам на разные предложения он четко отвечал, что надо запретить какие-то энергетические напитки, например или не повышать налоги, а здесь ответа не было. Это молчание важно?
Федор Лукьянов: Что называется, реплика Сергея Михайловича Миронова повисла в воздухе. Это вполне характерно. Тот факт, что именно Миронов это говорит, тоже достаточно символично, равно как и высказывание Жириновского — это, как мы знаем, всегда некий театр. Миронов хорошо, чтобы поставить вопрос, который можно дальше не решать. То, что Россия в какой-то момент, я уж не знаю, рассматривалась или не рассматривалась идея реального военного участия в этом конфликте, но в какой-то момент эта идея явно была отложена. И сейчас ничто не свидетельствует о том, что она вернулась на повестку дня, что бы ни говорил Миронов.
Михаил Соколов: Илья, как вы восприняли эту встречу, я бы сказал так, с элементами цирка и театра?
Илья Мильштейн: Вообще все тут более или менее происходит по единой схеме, как я заметил, в выступлении Путина такого исторического свойства. Схема такова, что сначала объявляется какое-то историческое событие, а потом, когда оно происходит, то выясняется, что ничего страшного не произошло. Можно вспомнить, как он внезапно появился на телевидении после катастрофы Боинга и фактически ничего не сказал. Потом было заседание Совбеза в Москве — это было объявлено вечером, была объявлена очень грозная тема — суверенитет России и территориальная целостность. Все гадали, что это значит, была такая ночная интрига. На другой день Путин начал с того, что суверенитету России, слава богу, ничего не угрожает. Вчера тоже говорилось, что выйдет Путин и скажет, что Россия завершает свое членство в Совете Европы. Но он заговорил предположительно, пригрозил возможностью выхода из юрисдикции ЕСПЧ, поговорил о триллионном военном бюджете и к этой пресс-конференции Путина перед депутатами Госдумы встреча и свелась. Вообще на фоне Жириновского и Миронова Владимир Владимирович выглядел более или менее комильфо.
Михаил Соколов: Виталий, вы ждали что-то от выступления Путина в такой драматический момент? Вот этот "гуманитарный конвой" ездит вокруг границ Украины, бои продолжаются и на вашей территории российские депутаты собираются, рассуждают о Крыме, о судьбах родины, и Владимир Путин учит их, как надо жить.
Виталий Портников: Знаете, я, честно говоря, ничего от выступления Владимира Путина не ожидал. В Украине было немало таких ожиданий, говорили, что будет сенсационное программное выступление. Я с первого дня, когда была анонсирована встреча президента Путина с депутатами Государственной думы, как раз был убежден в том, что никаких серьезных последствий это выступление не может принести.
Во-первых, потому, что Владимира Путина нужно судить не по словам, а по делам. Он немало слов наговорил за свою политическую карьеру, не раз отказывался сегодня от того, что говорил вчера и поэтому очень важно, какого рода поступки совершает этот человек. Во-вторых, мне кажется, что политическая программа действующего российского руководства в принципе исчерпана. Крым оккупирован, на территории Донбасса создан котел напряженности для Украины. Если украинскому народу удастся разбить оккупанта и установить стабильность в стране, российское руководство, безусловно, может принимать дальнейшие усилия по дестабилизации, но в принципе диспозиция ясна: оккупант пытается дестабилизировать нашу территорию, мы пытаемся защищаться. Тут нет никаких у меня вопросов.
Сама политическая программа Путина тоже не была в этом выступлении каким-то образом анонсирована как новость. Все, что говорил Путин во время его крымской речи, может быть сведено к двум словам, и они не связаны с Украиной, они связаны с его видением мира, цивилизованного мира, в котором Россия еще недавно находилась и из которого она действиями своего нынешнего политического руководства практически изъята. Эти два слова — изоляция и милитаризация. И по сути именно об этом сегодня говорил с депутатами Государственной думы верховный правитель. Я думаю, что Владимир Жириновский совершенно правильно охарактеризовал Владимира Путина, Путин больше не президент республики. В России нет республики, в России нет политики, в России нет политических партий, в России нет экономики, в России нет внешней политики, в России есть верховный правитель, убежденный, что только изолировав свой режим, он спасет себя и свое ближайшее окружение от практически уже неизбежной гибели.
Михаил Соколов: А народ в России есть?
Виталий Портников: В России есть народы. Я хотел напомнить, что вы только что говорили о чеченской войне. Россия недавно вела войну с собственным народом — жителями Чеченской республики, и она выиграла эту войну, войну, в которой чеченцы отстаивали свое право на независимую государственность. Я не убежден, что это столкновение цивилизаций завершилось, потому что Россия отличается от находящейся рядом Украины прежде всего полным отсутствием политической нации как таковой.
Эксперимент с россиянами потерпел фиаско, мы это прекрасно с вами понимаем. Именно поэтому такое, я бы сказал, глубочайшее цивилизационное непонимание существует сегодня между российским и украинским обществами. Украинская политическая нация сложилась, сложилась на Майдане, сложилась в противостоянии аннексии Крыма, сложилась в борьбы с жестоким и циничным оккупантом, который сегодня пытается дестабилизировать Донбасс. Российская политическая нация не сложилась, сложились подданные, которые практически являются рентополучателями. В России нет сегодня людей, которые работают для развития государства. Все, кто сегодня живет в этой стране, от ученых и политических экспертов до рабочих предприятий военно-промышленного комплекса, всего лишь рентополучатели. Стоит забрать из нынешней конструкции российского государства нефть и газ, как вся эта конструкция рухнет на головы несчастных русских и представителей других народов Российской Федерации.
Михаил Соколов: Чудовищная картина, которую рисует Виталий. Я думаю, мы должны дать Федору Лукьянову возможность высказаться. Как вы думаете, существует ли в России политическая нация или остался верховный правитель со своим придворным окружением, с шутами гороховыми, с псевдодепутатами, с кочующей тусовкой, которая готова одобрять все, что угодно и бежать впереди паровоза, предлагая запретить все, что угодно, и действительно, как говорит Виталий, эксперимент с российским народом заканчивается этой катастрофой?
Федор Лукьянов: Мы с Виталием хорошо знакомы, но очень давно не виделись, как-то не получалось. Слушая его сейчас, я вижу, что на Украине действительно складывается некая новая, я уж не знаю, нация, общность, потому что раньше я таких слов не слышал.
Михаил Соколов: Вы же оккупант.
Федор Лукьянов: Я оккупант, да, понятно. Относительно того, какая нация сейчас сложилась на Украине, я не хотел бы выступать в споры — это бессмысленно, конечно. У меня есть сомнения определенные.
Что касается России, то я в одном согласен с Виталием, что действительно с какого-то момента это не было связано с украинскими событиями, программа действий российской власти исчерпалась. Собственно говоря, когда Владимир Владимирович Путин вернулся на президентский пост, как мы помним, относились к этому по-разному. Некоторые с большой неприязнью, некоторые с надеждой, некоторые без особой радости, но считая, что пусть будет настоящий президент, чем имитация, которая была до него.
Михаил Соколов: Обещали нового Путина некоторые.
Федор Лукьянов: Да, обещали нового Путина. Как бы то ни было, ожидалось совершенно по объективным причинам, что в новой обстановке придется предлагать новую линию, но этого не произошло. И то, что мы наблюдали после возвращения Путина, начиная с 2012 года, это была как раз попытка с одной стороны нащупать что-то новое, а с другой стороны зафиксировать то старое, что было. И в условиях изменений в обществе, тут я с Виталием категорически не согласен, российское общество именно сейчас претерпевает очень серьезные изменения, начались они, как мы помним, в 2011 году, когда оно проснулось. То, что происходит сейчас, при более внимательном рассмотрении гораздо более сложный процесс, чем просто быдло, которое идет за вождем.
Михаил Соколов: Оно за вещателями идет, я извиняюсь.
Федор Лукьянов: За вещателями оно, конечно, идет. К сожалению, эффективность нашего медиа-пространства по-прежнему доказывается. Хотя, мне кажется, что сейчас по интенсивности накала работает на пределе на самом деле. Уже, чтобы добиваться результата, надо гораздо больше усилий вкладывать, чем раньше. Но одновременно в обществе зреют существенные перемены в том плане, что формируются какие-то политические предпочтения и стремления. Можно, конечно, называть, как вы сказали, Луганда и Домбабве — это хорошие, яркие характеристики, из которых следует, что те люди, которые там живут, они вообще никакой роли не должны играть.
Михаил Соколов: Почему же, была Биафра тогда в Нигерии. Я думаю, что те люди, которые тогда воевали за суверенитет внутри Нигерии, к сожалению, они оказались не в лучшем положении. В данном случае здесь еще северный сосед в виде России играет очень важную опасную дестабилизирующую роль, на что Виталий, кстати сказать, и указал.
Федор Лукьянов: Северный сосед, безусловно, роль играет.
Михаил Соколов: И фашиствующие молодчики, извините, которые туда приехали. Вы же знаете, каких взглядов придерживаются господа Стрелковы, Бородаи и так далее. Они, наверное, вам не очень симпатичны.
Федор Лукьянов: Они не очень мне симпатичны. Но, во-первых, они тоже разные, как мне кажется. То, что существенно, возвращаясь к теме российского общества, то, что я чувствую, например, от своего общения с людьми, от которых я никак не ожидал, молодые люди, относящиеся в том числе к этому самому креативному классу, который три года назад, два года назад выступал против существующей ситуации, то, что происходит на востоке Украины, многими воспринимается как нечто подлинное. То есть это те люди, конечно, есть заказные наемники, а есть люди, которые приехали защищать свои какие-то идеалы. То, что у нас внутри страны политика превратилась в манипуляцию, а там ощущение, что что-то подлинное.
Михаил Соколов: Можно убивать?
Федор Лукьянов: Можно убивать, можно защищать свои какие-то представления. Если вы действительно считаете, что то, что там происходит, - это только бандиты.
Михаил Соколов: В значительной части на данном этапе уже да.
Федор Лукьянов: Ну хорошо. Я с вами не согласен.
Михаил Соколов: Это возможность поспорить. Что касается исторических параллелей, я напомню сюжет из 1914 года, когда на Дворцовой площади в едином порыве на колени встали во время молебна, когда государь император вышел с патриотическим каким-то обращением, и студенты, и грубо говоря, охотнорядцы, все были воодушевлены этой мировой войной. Что они делали через три года, мы примерно тоже знаем: одни из них сгинули в этой катастрофе, а другие втянулись в следующую катастрофу. Так что то, что происходит сейчас, на мой взгляд, вещь очень опасная.
