Ольга Мусафирова: В Крым вылетели Турчинов (и.о. президента) и Аваков. Аваков — это новоназначенный исполняющий обязанности министра внутренних дел. Они полны решимости задержать Виктора Януковича, очень бы хотелось, чтобы в пределах Украины. Во всяком случае, как сообщают те же погранслужбы Украины, ему не позволили покинуть пределы Украины из аэропорта Донецка. Он пытался улететь, у самолета не было соответствующей документации. Из Донецка он якобы переместился в Крым, там следы его потерялись. Вот такой «замечательный» итог его президентства.
Ольга Мусафирова: Нет, не за решетку, вначале должен быть суд. Я думаю, что это консолидированное требование и политиков, и Майдана в первую очередь. Здесь не идет речь о какой-то жуткой расправе над человеком. Речь идет о том, что человек, который изображал из себя президента на протяжение более двух лет, извините меня за такой посыл, «как показало вскрытие», я имею в виду Межигорье, его поместья — это планка, которая была опущена настолько низко, что даже те люди, которые были ему близки, люди во фракции Партии регионов, они в изумлении, они в каком-то оцепенении. Они делают заявления, которые невозможно было еще вчера, позавчера представить, чтобы глава парламентской фракции, такой несгибаемый регионал Александр Ефремов с выпученными глазами на фоне флага партии и государственного флага Украины говорил примерно следующее: во всем виноват Янукович, все приказы отдавал Янукович (о пролитии крови имеется в виду), он давил на нас. Это было ужасно, потому что руководили страной не законно избранные органы государственной власти, а Янукович и его сыновья. Это в какие рамки вообще вписывается? Безусловно, Виктор Федорович пускай быстрее найдется, наверное, это будет самое разумное с его стороны не усугублять свою вину, а все-таки сдаться правосудию, поскольку он так любил повторять, что страна живет по закону и он живет по закону, прежде всего он должен встретиться с этим законом, совершенно необходимо ему увидеться.
Максим Шевченко: Во-первых, его давно критиковали. Леонтьев очень жестко высказывался по Первому каналу.
Максим Шевченко: Все равно. Михаил Леонтьев, знаете ли, не политически маргинальный журналист.
Максим Шевченко: Януковича очень жестко критиковали, я помню, «Воскресный вечер» у Соловьева полтора месяца назад, я там был, и уже очень жестко высказывались.
Максим Шевченко: Это позиция Соловьева, у Леонтьева была совсем другая позиция. Его «Однако» месяц назад очень жестко про Януковича.
Максим Шевченко: Вас не поймешь: то у вас Леонтьев голос режима, то у вас Леонтьев несчастная пятиминутная программа.
Максим Шевченко: Я просто хочу сказать, я знаю луганских, донецких, в других местах людей, достаточно влиятельных и состоятельных, которые ненавидят Януковича и ненавидели все эти годы. Которые являются выходцами с востока, конечно же, не обожают совершенно бандеровскую тематику, которая сейчас есть, но Янукович для них был абсолютно неприемлем. Он отжимал бизнес у своих, он отжимал бизнес и конкурировал в том числе и с донецкими, и с луганскими. И то, что он сейчас находится в бегах — это не только позиция Майдана, это в том числе позиция и многих достаточно влиятельных серьезных людей востока Украины, которым он и его семья давно опротивели.
Максим Шевченко: Победа Майдана была связана с тем, что Виктор Янукович утратил социально-политическую базу. Когда он был лидером Партии регионов в 2005-2006 году, он был лидером некоего, да, это нормально в политике, сопротивления «оранжевой» победе, Ющенко, Тимошенко. Он выдвигался как компромиссная фигура, который на самом деле казался, что сам по себе ничего особо не представляет, но является некоей точкой согласия разных людей, сильные люди, которые стояли за Партией регионов всегда. Но, конечно, он, став президентом, проведя закон об изменении конституции в 2010 году и наделив себя с помощью Партии регионов, которая подчинялась, между прочим, это вызывало недовольство того же Ахметова, честно скажу, потому что такое умаление позиции Рады многими, кто инвестировал в эту Раду, совершенно без восторга принималось. Он, скажем так, наделил себя чрезвычайными полномочиями, возомнил себя непонятно кем, не понимая, что природа Украины другая. Даже если он сможет указывать социально и бюджетно зависимому востоку, Донецку, допустим, он точно не сможет указывать Львову, Тернополю и Ивано-Франковску. Еще и нарушение им правил той сложной конструкции, которая в Украине сочеталась и составлялась при Кравчуке, Кучме, Ющенко, Тимошенко и носила все-таки характер плохого, но консенсуса, конституция 2004 года, когда парламент при всех лоббистских влияниях отражает гораздо больший спектр украинского демократического пространства, демократического не в смысле западного, а там просто были представлены все силы. Когда все сошлось в одной точке, и причем одной точке, живущей в Межигорье, как мы все увидели, то это вызвало отвращение у всей Украины, у западной, у евроориентированной, у Севастополя, у Луганска, у Крыма, у всех.
Максим Шевченко: Мои речи вы почитайте, они всегда были такие.
Максим Шевченко: Я «Киевским ведомостям» дал интервью два года назад.
Максим Шевченко: Меня про Украину никто не спрашивал об этих событиях. Я сказал, что ничего омерзительнее, чем украинская элита, я не видел. Это я дал два года назад такое интервью. Она ограбила свой народ — это гримаса олигархического капитализма в самой худшей форме.
Максим Шевченко: Меня Янукович не интересует.
Максим Шевченко: Потому что, во-первых, я уверен, что Путин не делал ставку на Януковича, Путин пытался сохранить статус-кво и работать с украинской властью. Янукович лично всегда был ему неприятен, у меня такое складывалось ощущение. У меня еще одно было ощущение, что Тимошенко, пока была на свободе, была премьером, для Владимира Владимировича Путина была более приятным контрагентом. Она имела давние партнерские отношения с «Газпромом» с 90 годов.
Максим Шевченко: В целом в России у нее было больше возможностей. Потому что Янукович вел себя следующим образом: с одной стороны именно Янукович послал украинских ребят умирать в Ирак и в Афганистан, именно он, делая вид, что он такой русский, заключал с натовцами все соглашения самые немыслимые, идущие против России. Именно Янукович пытался выдаивать «Газпром» и газовую Россию, как мог. Поэтому в Москве к нему всегда относились кривовато, полагая, что он вместе с тем является точкой совокупной поддержки украинских олигархов, достаточно влиятельных, прежде всего Медведчук и Пинчук в Москве воспринимают как серьезные люди. Но сегодня Москва никак не хочет связывать себя с именем Януковича.
Елена Рыковцева: Она будет его сейчас из Севастополя вытаскивать?
Максим Шевченко: Нет, она не будет ниоткуда вытаскивать. Москва не будет, по крайней мере, мне кажется, не должна быть покровителем Януковича и его семьи, потому что он вызывает ненависть и презрение во всех слоях украинского общества. Сегодня открыто поддержать Януковича — это значит объявить вызов украинскому народу хоть на востоке, хоть на западе, хоть в центре, хоть где угодно. Мне кажется, что Россия при всех политических проблемах Украины, при всем том, что там есть силы в политике, абсолютно неприемлемые для Москвы, я имею в виду национал-социалистов, бандеровцев прежде всего, Москва хочет оставить рычаги влияния в Украине. Я напомню, что, в частности, Дмитрий Рогозин, вице-премьер, один из самых влиятельных людей в современной России, в 2004 году недаром проводил время на Майдане, у него были очень тесные хорошие отношения и с Ющенко, и с Тимошенко, да и в Донецке у Рогозина сильные позиции. Поэтому, я думаю, Россия хочет сохранить отношения с теми силами, которые пришли к власти, чтобы выстраивать их. А рычагов для выстраивания этих отношений у Москвы более, чем достаточно, поверьте.
Яков Гопп: Я объясню ситуацию. В Одессе вчера было два митинга — антимайдановский и майдановский. Второй митинг майдановский был более мирный, никто никого никуда не призывал. Просто-напросто люди выходили, выражали свое мнение по поводу того, что происходит в стране. Никто не призывал, допустим, идти в Европу, либо в Россию. Они выражали свои мысли по поводу власти, которая уже ушла, выражали свою поддержку Майдана, который был в Киеве и не более. То, что произошло со вторым митингом, который был в Одессе, где собралось, по подсчетам со стороны средств массовой информации, около трех тысяч человек, для Одессы это огромное количество, потому что Одесса глубоко аполитичный город, поднять его на какие-то политические мероприятия бесплатно — это невозможно... Поэтому мне немного стало страшно. Потому что те люди, которые вышли в поддержку антимайдановскую, в их руках были плакаты типа «Защитим «Беркут». Я, правда, не понимаю, как вооруженное спецподразделение можно защитить и чем. Они выходили с палками, они выходили с битами, агрессивность была жуткая совершенно. У них были портреты Сталина, у них были знамена Одессы, конечно, знамена России, требовали воссоединения с Россией. Ловили каких-то бандеровцев, которых никогда в Одессе не видели. Провокационные какие-то вещи, специально создавали эту атмосферу. Самое главное, что ни одного флага украинского! Прошу прощения, но это граждане Украины, они живут в этом городе. Да, так исторически сложилось, что Одесса находится на территории Украины. Еще были плакаты, мне это было смешно, они писали - «Одесса - русский город». Такое ощущение, что Одесса находится где-то в районе Курска.
Яков Гопп: Антимайдановские выступления были, они были немногочисленными, насчитывали достаточно мало людей. Нагнеталась обстановка, нагнеталась очень серьезно. Создалась серьезная группа, в этой группе со стороны харьковской группы «Отпор», якобы они бегали по городу и искали бандеровцев, которые сейчас должны захватить государственные учреждения власти, короче, они создавали атмосферу, что вот-вот начнут уничтожать евреев, начнут бить одесситов, забирать у них дома, заставлять их говорить на украинском языке. Это выросло в вот в это, что мы сейчас видим — в этот митинг.
Максим Шевченко: А вы лично согласны с мировоззрением Дмитро Яроша, «Трезуба» и «Правого сектора»?
Яков Гопп: По поводу языка русского?
Максим Шевченко: Нет, по поводу наследия Степана Бандеры, как основы политического будущего Украины? Вы читали манифест «Правого сектора»?
Яков Гопп: Я читал.
Максим Шевченко: Обращенный, как они пишут, к национальным меньшинствам, наверное, к вам тоже. Это достаточно серьезный политический документ. Вы считаете это угрозой или вы считаете, что это просто пустые слова?
Яков Гопп: Понимаете, в чем дело, это пока политические заявления, они не имеют под собой никакой законной платформы. Они могут заявлять все, что угодно.
Максим Шевченко: А вы поддерживаете предложение Тягнибока о запрете русского языка в любых формах, для журналистов, для всех остальных?
Яков Гопп: Что значит - запрете? Я живу в городе, где все разговаривают на русском языке.
Ольга Мустафирова: Есть два момента. Отменен тот самый закон, который в свое время получил название «закон Кивалова — Колесниченко», закон, который впервые вызвал очень серьезные волнения, митинги и в Киеве и в регионах. Закон относительно того, что в перспективе в Украине станет два государственных языка — русский будет подтягиваться по статусу к языку украинскому. В украинском языке очень точное слово есть «подражники», раздражители, которые, когда общество находится в таком возбужденном состоянии, не имеет смысла вбрасывать. Мы все прекрасно понимаем: все живущие в Украине владеют как русским, так и украинским языком. У нас нет проблем межличностного общения. Если кто-то по-украински не говорит, есть и такие люди, кто-то по принципиальным соображениям, кто-то потому, что язык не дается, как бывшему премьеру Азарову, то мы все равно прекрасно понимаем друг друга. Те люди, которые усиленно вбрасывают именно эти законопроекты в такую возбужденную среду, они делают совершенно недоброе дело.
Максим Шевченко: А те люди, которые вбрасывают законопроекты об украинизации всей жизни, они делают доброе дело, по-вашему?
Ольга Мустафирова: Точно так же.
Максим Шевченко: Тогда, что ли, молчать всем, если Украина двуязычна реально?
Ольга Мустафирова: Эти законы, отношение к этим вопросам — это не первоочередная задача, вот что совершенно точно. Первоочередная задача у нас, тут я совершенно согласна с тем, что говорит Майдан — люстрация, борьба с коррупцией. А это все 10-й, 20-й, 35-й вопрос, на каком языке разговаривать гражданам Украины. Поверьте мне, это не та тема, которая обсуждается на кухнях.
Ольга Мустафирова: Без сомнения критически. Поверьте мне, это не то, о чем говорит Майдан. Сейчас стало модным в последнюю неделю — как к этому относится Майдан. Так вот Майдан к этому не относится никак, уверяю вас. На Майдане говорят на русском и украинском языке, на баррикадах стоят русско и украиноязычные, они прекрасно друг друга понимают. Это не тот вопрос, сейчас все бросили и начали ломать копья на этот счет. Точно такой же глупостью является постановление, которое внесено было на днях, о временном запрете, чтобы те каналы, которые не в этом трансграничном пакете, туда попадают и очень многие российские телеканалы, временно не транслировались на территории Украины.
Максим Шевченко: О запрете свободной трансляции российского телевидения, всех телеканалов на Украину — вот как это называется на русском языке. Это просто ценура. Я считаю, что имеют право, это их власть, они победили. Мне просто непонятно, как они могут запретить Донецку, Луганску, Харькову и Крыму смотреть русскоязычные каналы. Это все-таки транслируется на уровне регионов, будут ли они подчиняться?
Максим Шевченко: Я считаю, что разумно. В политике всегда правильно зафиксировать позицию и в политике всегда фиксируют позицию так: так, как есть на самом деле, плюс 25% перебора, чтобы была возможность для маневра. Это нормальная политическая технология.
Елена Рыковцева: Вы не считаете, что такое заявление оттолкнет многих в Украине?
Максим Шевченко: Давайте будем откровенны: во многих регионах были разорены офисы Коммунистической партии Украины, Партии регионов. Поэтому террор в отношении политических партий начался. Как иначе описывать то, что мэра или губернатора одной из областей притащили на площадь, приковали к батарее, заставляли людей каяться публично?
Елена Рыковцева: Это эксцессы, которые осуждали на том же Майдане.
Максим Шевченко: Я все понимаю — революционная энергия масс. Я считаю, что эксцессы любой революции являются объективным явлением. Я тоже не из балета, поэтому я видел многое в своей жизни. Российский МИД фиксирует российскую позицию.
Максим Шевченко:А вы считаете, что негатив замечать не надо? Давайте по отношению к югославской войне займем такую позицию. Зачем вытаскивать всякий негатив о том, что было в Боснии? Давайте вытаскивать позитивные моменты. Зачем вытаскивать моменты о массовых расстрелах?
Максим Шевченко: Давайте поговорим об ошибках, которые делают российские медиа. Я считаю, что тема — нам жалко ребят из «Беркута» и только — это серьезная ошибка. Мне кажется, что в «Воскресном вечере» у Соловьева я это заметил, меня поразило, например, со стороны Майдана погибла сотня людей, более ста человек убиты, тысячи раненых, мы говорим только про «Беркут». Надо говорить вообще про жертвы, надо выражать соболезнование украинскому народу. И бойцы «Беркута» там были не по своей воле, между прочим, их заставили идти туда, может быть сами они бы не пошли туда и не очень-то и хотели на самом деле. С другой стороны, были люди, которые погибли, наверное, кто-то из них был боевиком, но что-то я сомневаюсь, что все. Очень было много погибших ребят, которые сражались за идеалы, которые они считали идеалами демократии, свободы, справедливости. Что касается люстрации. На мой взгляд, многие представители украинской элиты заслуживают люстрации. Я вообще считаю, что олигархическо-номенклатурный капитализм, против которого произошло народное восстание в разных частях Украины, в целом заслуживает люстрации. И вы увидите, что процессы будут развиваться так: любые формы социалистические, к сожалению, в украинской ситуации будут национал-социалистические. Запад Украины, насколько я его знал и в советские времена, и в 90-е годы, конечно, идеал национал-социализма, Бандеры и Стецко, их демократами, как ни крути, представить трудно, почти невозможно, они будут доминировать. Они будут в этой ситуации брать верх. Поэтому, мне кажется, что МИД России совершенно правильно акцентирует внимание на тех элементах любой революции, которые неприемлемы с точки зрения цивилизованного мира. Я считаю, что приковывание людей к батарее без суда, самосуд толпы — это неприемлемая вещь.
Елена Рыковцева: Я сказала, что можно понавыдергивать такого ужаса, сконцентрировано сказать — подлецы, воры, негодяи и бандиты.
Максим Шевченко: Так никто не говорит. Вы видели начальника чопской таможни, которого примотали к столбу?
Максим Шевченко: Не говорить об этом?
Елена Рыковцева: Об этом тоже нужно говорить, но не делать из этого суть всего процесса.
Максим Шевченко: Я суть не делаю, просто я вам объясняю заявление российского МИДа.
Максим Шевченко: Это политическая позиция России, которая, собственно говоря, не хочет совершенно дать зеленый свет возможному террору, который пока еще не наступил, против тех, кого Россия считает своей потенциальной опорой.
Максим Шевченко: Нападение на обладминистрации, избиение людей. Это превентивное заявление, на мой взгляд.
Андрей Клименко: В Украине происходит антикриминальная революция, антифеодальная и антиолигархическая. Мои источники сегодня сказали, что во всех кабинетах Совета министров Крыма сегодня сняли портреты Януковича. Меня это не удивляет, потому что крымчане как никто другой знали, какие процессы происходили здесь не год и не два, а последние 10 лет. Это был бессовестный, не люблю слово, дерибан земли, это было бессовестное разграбление бюджетных средств. Я совершенно не удивлен и даже рад, что половина Майдана русскоязычных и половина людей, по исследованию наших лучших социологических центров украинских, говорит о том, что портрет майдановца — это 37 лет, высшее образование, два иностранных языка и 50% людей, которые говорят на русском языке. Я вам скажу, что сегодня в Крыму идет сафари на Януковича. По крайней мере, две или три его резиденции, одна из них, кстати, в Севастополе и одна в Ялте открыты для журналистов, которые ходят и снимают весь тот позор и всю ту безвкусицу, все то золотого, которое там было. Я думаю, что ялтинцы на самом деле могли бы очень многое рассказать на том процессе над Януковичем, который, я надеюсь, начнется. Янукович вчера был в Ялте. Судя по нашим источникам, он переночевал в своем «чайном домике» так называемом и уехал в Севастополь. Судя по нашим источникам в Севастополе, он находится сейчас на одной из баз Черноморского флота России, где базируются десантники, десантные корабли, бригады морской пехоты. Я уверен в том, что никто из крымчан не пожалеет о нем. Мы все видели эту невменяемую застройку.
Что касается русского языка, понимаете, в чем дело, в Крыму во всех школах уже давно преподавание идет на русском языке, и никто не посягал на это преподавание на русском языке.
Максим Шевченко:В 5-6 году посягали.
Елена Рыковцева: Но утряслось.
Андрей Клименко: В Крыму в вузах и школах идет преподавание на русском языке. Да, в Крыму были невменяемые заявления, вплоть до помощи от господина Путина. Эти невменяемые заявления были от людей, которые, извините, наворовали здесь денег, и они боятся только одного, что приход другой власти отодвинет их от бюджетных потоков.
Андрей Клименко: Совершенно верно. Более того, я вам скажу более жестко. Я родился в Тверской губернии, в 300 километрах от Москвы. Я русскоязычный, русскокультурный человек, который знает украинский язык и даже является русскоязычным украинским националистом, если так можно сказать. Я не боюсь национальных высказываний господина Тягнибока. Я думаю, что это просто революционная эйфория. Я не знаю в Крыму ни одного нормального журналиста, ни одного нормального ученого, профессора, интеллигента, извините, мне 55 лет, я многих в Крыму знаю, я завтра будут открывать в Ялте международный черноморский туристический форум, я буду его модератором, я начнут его с того, что представители 12 черноморских стран, которые к нам приедут, по нашей просьбе почтут память тех, кто погиб за эти дни. Нет здесь никакого сепаратизма, 3% поддержка сепаратизма. Здесь все ненавидят коррупцию.
Елена Рыковцева: Нам показывают людей, которые идут с плакатами. Откуда идет этот информационный фон, что Крым готов отделить себя от этой новой власти, которая пришла в Киеве?
Андрей Клименко: Один из источников — это Росукринформ, в скобках — Росссотрудничество, в скобках — ФСБ. Это подрывные операции. Я уверен, 3%, что занимают эти политические силы в нашем политическом спектре. Я уверен, сильно уверен в том, что этого всего не будет.
Елена Рыковцева: Есть две очень важные проблемы. Одна проблема, которая была озвучена сегодня, что казна пуста. Я вообще не понимаю, что бы делала Украина, если бы не случилось революции, потому что, оказывается, нет денег вообще.
Максим Шевченко: Я думаю, национализация собственности некоторых олигархов пополнит казну. Деньги, конечно, находятся за пределами Украины.
Елена Рыковцева: Они же не знали, что эта революция через две недели их выметет.
Максим Шевченко: На Украине продавалось все, от живого товара — рабочие, молодые женщины за границу, до чернозема. Они начали даже чернозем вывозить в Евросоюз в какой-то момент. Вы поймите, что эти люди, которые возомнили себя, я не знаю, кем, судя по их дворцам, они просто воспринимали Украину как добычу, которая упала им в руки.
Максим Шевченко: Я считаю, что Майдан был естественной реакцией украинского общества на недопустимую, невероятную ситуацию унижения украинского народа во всех его составляющих и западно-украинских националистов, и русских Крыма и так далее. Я видел своими глазами в Крыму: сильные люди с золотыми цепями застраивали, что хотели, брали любую землю под себя. Население Крыма никак не учитывалось. Более того, даже с местными элитами донецкие умудрились поссориться. Мне рассказывали, даже начальника кладбища в Симферополе и то из Донецка прислали.
Максим Шевченко: Никто не предполагал, что власть доведет дело до боев, естественно. Вполне можно было и не доводить до этого. Но как можно, когда речь идет о властителях, которые полагают себя ниспосланными с неба, судя по всему, и которые полагают, что их власть вечная и охраняемая божеством каким-то. Настолько утратить ощущение своего народа, своей страны, мне это кажется очень странным.
Ольга Мусафирова: Я бы продолжила то, о чем начал говорить Максим. На самом деле мне ужасно радостно слышать такие прозрения, хотя они запоздавшие. Потому что буквально месяц назад от известных, влиятельных российских политологов и журналистов я слышала только одно: народ в Украине потерян, он разочарован 2004 годом. Здесь никогда ничего, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем ничего подобного не случится. Те, кто понимал ситуацию изнутри, те, кто здесь живет, те, кто старается честно работать в журналистике, мы говорили об этом и были крайне удивлены, что коллеги наши не видят совершенно открытых, совершенно заметных признаков того, что это, то, что называется Майданом, оно приближается с каждым днем. Но, знаете, действовавшая до недавнего времени украинская власть это понимала точно так же, как понимали журналисты и политологи. Темпы зачистки СМИ негосударственных в последний год стали просто космическими. Причем я категорически против того, чтобы обвинять в этом только одного господина Януковича. Вся вертикаль власти, которая была выстроена, поэтому мы говорим, что проблема в том, что перезагрузка власти на всех уровнях, начиная от сельских советов.
Максим Шевченко: Поймите, что олигархам Майдана тоже не поздоровится. Если будет дальше продолжаться процесс люстрации, если будет «Правый сектор» держаться своих народнических, национал-социалистических позиций, то будут все олигархи, и те, которые были за Майдан, тоже будут люстрированы.
Ольга Мусафирова: Я думаю, что это будет самое правильное из всего, что может быть.
Максим Шевченко: Слава Украине! Молодцы!
Ольга Мусафирова: Когда все договариваются жить с чистого листа, то, пожалуйста, предъявите ваш чистый лист. Поскольку нельзя, чтобы после таких трагических, драматических событий одни люди получили по полной...
Максим Шевченко: Я всегда верил в украинский народ. Я всегда знал, что украинский народ сохранил в себе казацкий дух. Я знал, что свобода освобождения от капитализма олигархического начнется в Украине.