Бвз России строить европейскую безопасность невозможно

Cкайп-интервью с доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского государственного гуманитарного университета Сергеем Маркедоновым о ситуации на Донбассе.
Сергей Маркедонов:
- Минские договоренности – это очень интересный и парадоксальный документ. Он возник в той ситуации, когда каждая из сторон хотела бы полной победы и каждая из сторон, в принципе, не готова к компромиссу. Я говорю о самих конфликтующих сторонах, и о тех, кто, условно говоря, стоит за спиной: для самопровозглашенных республик это Россия, если говорить об Украине – это, прежде всего, Соединенные штаты и Европейский Союз. Но при этом победить и реализовать свою максималистскую планку каждая из сторон не может. И в этой ситуации «политика - искусство возможного» рождается некий документ, внутренне очень противоречивый. Если внимательно читать все статьи, что первого Минска, что второго, то там бросаются в глаза какие-то взаимоисключающие моменты. С одной стороны, признание территориальной целостности Украины, с другой стороны, много разных оговорок, касающихся ряда районов Донбасса, которые требуют не просто определенного уважения к правам, но и даже конституционного изменения всего украинского законодательства с учетом этих отдельных районов. Это касается и полного восстановления контроля российско-украинской границы с украинской стороны. Этот документ не безусловный, он привязан к процессу реформирования, фактически, всего украинского государственного проекта.
Поэтому данный документ можно трактовать по-разному, и каждая из сторон может увидеть в нем что-то свое. Кто-то – территориальную целостность, кто-то – отказ от федерализации, например, те же самые самопровозглашенные республики там не фигурируют как возможные субъекты украинской федерации. А кто-то увидит значительные оговорки, позволяющие и России выиграть время, и «подвесить» конфликт, и определенные предпосылки для институализирования статуса самопровозглашенных республик. То есть, все зависит, как говорил некогда президент Кучма, «от точки вашего сидения». И эта точка определяет интерпретацию. 
Дiaлог: 
- Это такая сумма взаимоисключающих противоречий, которая, в принципе, не может быть реализована?
Сергей Маркедонов: 
- Она может быть реализована, но в результате не буквального следования тем пунктам, которые были на бумаге написаны, а в результате широкого спектра разных закулисных договоренностей, дипломатии, в том числе, тайной, неформальных связей и так далее. 
С моей точки зрения, если говорить по-простому - я люблю приводить применительно к Минску и к мирному процессу один пример, такую аналогию: в 90-х годах был один министр, вначале черномырдинского, потом примаковского правительства, который любил, просматривая какие-то бумаги, бизнес-планы, задавать один вопрос: «А где здесь я?»
Мне кажется, что лидеры самопровозглашенных республик, смотря в любой документ, должны себя там найти. И наверняка они задаются вопросом: а где здесь я? И вот если ответа на этот вопрос нет, то и не получается, как мне представляется, решения конфликта.
Дiaлог:
- Возможен ли вариант «Минск-3»? Скажем, может ли «Минск-2» исчерпать свои возможности, все-таки, он является документом, который дает некую передышку в военных действиях, ведущихся в формате малой интенсивности. Но если его политические моменты нереализуемы, возможен ли переход на каком-то этапе к следующему документу, к следующему уровню договоренностей? 
Сергей Маркедонов:
- Возможно, я бы не стал исключать. Крайне трудно прогнозировать военно-политическую ситуацию, слишком много переменных. Еще недели две-три назад мало кто мог предугадывать ситуацию в Мукачево. Об этом говорили, и были разные сценарные разработки и так далее. Но со 100%-ной уверенностью вряд ли кто-то мог это предугадывать. То же самое касается и непосредственно линии соприкосновения в Донбассе, каких-то фоновых факторов.
В любом случае, тут есть один интересный момент, и когда первый Минск стал «буксовать», и когда второй – вроде бы все стороны заявляли о верности минским договоренностям, и первым, и вторым. Можно сказать, что первые минские договоренности не умерли, не трансформировались. Есть преемственность между первым и вторым Минском. Я думаю, если третий возникнет, то и тут должна быть какая-то определенная преемственность. Ситуация может обостряться, но интересно то, что ни одна из сторон не может или одновременно не хочет и не может от минского духа полностью отказываться. Повторюсь, из-за того, что пока ни у кого нет решающего перевеса для какого-то финального броска. Нет его у Украины, потому что цена вопроса – это прямое, может быть, более открытое вмешательство России в этот конфликт. Для России, скажем, такая окончательная победа над ВСУ Украины – она в военном-то плане возможна, но политически – чревата и затратна прямым вмешательством НАТО, углублением санкций. Посему, мне кажется, что полного отказа от «Минска-2», наверное, и не будет. И если когда-нибудь появится «Минск-3», то будет такая трансформация, от минского духа полного отказа не будет. 
Дiaлог:
- Сергей, а если наложить опыт других сепаратистских формирований, специалистом по которым Вы являетесь, на опыт украинского конфликта. Можно ли представить, в каком направлении он развивается и будет развиваться?
Сергей Маркедонов: 
- В принципе, здесь все параллели будут условны. Очевидно, что он не похож на Чечню, Абхазию и Южную Осетию, где очень четко выражен этнический компонент. Мы не видим абхазов, которые фактически защищали бы дело единой Грузии. В Чечне – там уже сложнее, потому что помимо этнического включается и религиозный компонент. И чеченцы, которые поддерживали Российской федеральный центр, скажем, были. Но в любом случае, это, скорее, этно-сепаратистский проект, так или иначе. Потом этнический сепаратистский элемент стал заменяться радикальным исламизмом в разных компоновках. 
В случае с Донбассом – это не этнический и не религиозный компонент. Мы видим этнических украинцев тут, этнических русских там. Вроде бы похоже на Приднестровье: молдаване были на приднестровской стороне, русские и украинцы – на молдавской. Однако и с Приднестровьем есть определенные разночтения. Приднестровский проект делался людьми достаточно хорошо засвеченными и опытными с точки зрения управления. Если взять первого приднестровского президента Игоря Смирнова, это «красный директор», человек, который несколько лет возглавлял крупное предприятие общесоюзного подчинения в Тирасполе, а до того был замдиректора крупного завода в Новой Каховке. Такие заводы подчинялись не республиканским ЦК, а напрямую профильным отделам ЦК КПСС в Москве. Они часто работали через головы республиканских центров. И другие люди приднестровского движения – это были люди, которые карьерно состоялись. 
В случае с Донбассом таких лидеров, которые были бы достаточно успешны и представляли собой какой-то определенный сегмент украинского политического класса, мы не видим. В этом смысле даже от Крыма Донбасс отличается. Потому что в Крыму мы видим Константинова, который был лидером «Партии регионов», спикером парламента еще при украинской власти и перекочевал в спикеры при России. Видим Аксенова, который был депутатом, да, пусть и не представляющим большинство республиканского парламента, но тем не менее, это человек с депутатским опытом. Успешный предприниматель Чалый…
В Донбассе те люди, которые при шли к руководству самопровозглашенными республиками, – люди второго, третьего плана. Я не говорю, что это плохо или хорошо, не даю каких-то оценок этому. Просто получилось так, что «Партия регионов», которая фактически монопольно этими территориями управляла, основательно просела после свержения Януковича. Кто-то пошел сотрудничать с новой властью, кто-то, как пел Высоцкий, «затаился на время», кто-то просто предал. И вот эта определенная протестная ниша против киевского майдана, против отождествления всей большой разнообразной Украины с одной только центральной частью города Киева оказалась несколько бесхозной. В результате пришли те, кто пришли. Они оказались востребованными ситуацией такого перехода – слома старых связей и договоренностей, которые на Украине существовали до 2013-2014 гг. В этом смысле данный проект, наверное, отличается. 
В чем еще отличие от Приднестровья? Все-таки, у приднестровского проекта с Москвой изначально были непростые отношения. Это сейчас стало модным говорить, что приднестровцы –куклы Москвы и так далее. На самом деле все гораздо сложнее. И отношения Ельцина и Смирнова были непростыми, и командующего 14-ой российской армией генерала Лебедя также. Здесь же, на Донбассе, отношение Москвы вполне понятное. Москва не пытается особо скрыть недовольство той новой киевской властью, которая пришла, заявляет, пусть и не открыто, о моральной и политической – не военной – поддержке самопровозглашенных республик. Вот в этом смысле есть определенные отличия. Плюс отличия и физико-географические. Это больше, чем Приднестровье – и территориально, и по количеству населения. Если Приднестровье – это, в лучшем случае, полмиллиона человек, то здесь счет идет на миллионы жителей. И промышленная база. В этом смысле конфликт на Донбассе сложнее. 
Опять же, приднестровский конфликт долгие годы был периферией европейской повестки дня, а Донбасский конфликт стал в общем, как говорят наши друзья по ту сторону Атлантики, focal point («точкой фокусировки» – с англ.) европейской повестки. 
После Балкан это, наверное, первое такое потрясение для всей европейской безопасности.
Дiалог:
- Как Вы считаете, Сергей, ситуация на Донбассе в перспективе способна изменить основы правового устройства Европы?
Сергей Маркедонов: 
- На сегодняшний момент, перефразируя известное высказывание о том, что «война – это слишком сложное дело, чтобы доверять его военным», скажу, что украинский кризис открыл другую такую стратагему, что ли, или идею о том, что европейская безопасность – слишком сложное дело, чтобы доверять его европейцам. К сожалению, сами европейцы (под европейцами я понимаю не только жителей Евросоюза, но и России, и Украины) оказались не в состоянии собственными силами управиться с кризисом. И потребовалось вмешательство американцев. Ну, американцы, естественно, будут играть так, как они умеют, как они привыкли, руководствуясь несколько упрощенной логикой деления на «плохих» и «хороших» парней без какой-то нюансировки. И проблема достаточно серьезная. 
Мне кажется, что украинский кризис, в общем-то, ничего нового не открыл в проблемах отношений между западом и Россией, но заострил важную вещь: после холодной войны европейская безопасность строилась, по большому счету, без учета мнения России. Было расширение НАТО, было расширение Европейского Союза. Причем, странно, вроде бы Россия уже не враг, отказалась от советского наследия, в чем-то покаялась, но тем не менее, рассмотрение России как ненадежного партнера, использование идеологемы холодной войны как Russia out («Россия вне» - с англ.). Да, Россия не внутри пространства безопасности, а где-то сбоку, желательно без прямого участия. И мне кажется, что эта модель на примере украинского кризиса пришла к краху. 
Без России – нравится она или не нравится кому-то – строить европейскую безопасность невозможно. Вопрос, каким образом обеспечить вовлечение России в эту безопасность, как учесть ее интерес – об этом надо разговаривать. Просто апеллировать все время Хельсинкским соглашением, ну это, знаете, по принципу «вспомнила бабка как девкой была». Говорить о том, что Россия первый раз изменила европейские границы – ну, положите список стран, которые подписывали Хельсинки в 1975 г., и список стран Европы, которые существуют сегодня. Для начала сравните их, и многие вещи станут понятны. Очевидно, что нужен какой-то новый подход, новый договор с участием России, механизм обеспечения безопасности не может быть исключительно натовским и евросоюзовским. Евросоюз – это не Европа, поскольку Европа – это более широкое понятие. Вот как эти параметры учесть – я здесь, скорее, пессимист, к сожалению. Потому что особенно для американцев признать некий компромисс – значит признать крах своей линейной модели, веры в очистительный успех своего дела. И это сложно, потому что под это дело выстраивались многие институты, программы, проекты, гранты и так далее. Признать, что все это, в общем, привело не к тому результату, и еще в этом есть наша ответственность, крайне сложно. 
Дiалог:
- Да, многие говорят о том, что Европа гораздо сложнее видит конфликт на Украине, американцы же страдают упрощенческим подходом. Тем не менее, это два фактора, которые воздействуют на Украину, пытаются предлагать свои рецепты. Как Вы думаете, к какой из этих сторон Киев готов в большей степени прислушиваться?
Сергей Маркедонов: 
- Поскольку Киев сегодня воспринимает ситуацию конфликта в Донбассе не столько как внутреннюю, сколько как внешнюю проблему, то в этих конкретных военных условиях, наверное, Штаты. Если бы произошла какая-то деэсклация насилия, может быть, «заморозка» по близкому к приднестровскому сценарию, хотя я упоминал, что это не тождественные сценарии, тогда, я полагаю, была бы более востребована более нюансированная позиция – европейская. Но интересно то, что никто из европейцев не пытается бунтовать. Бунта на корабле нет, да, тихое недовольство, скрежет зубами есть. Я езжу на разные конференции в Европу, только за последний год был в Германии, Австрии, Швейцарии, и я чувствую определенное недовольство вот такой прямолинейной политикой в Европе, часто об этом кулуарно говорят и эксперты, и дипломаты. Но, все-таки, это не оформлено в особую политическую позицию. В этом слабость, к сожалению. Наверное, если бы Европа могла представить некий всеобъемлющий план, пусть он будет, конечно, не пророссийский – я далек от такой мысли и не столь наивен, но он бы был более нюансированным, не американским. Но такого плана я, честно говоря, не вижу. Есть определенная привычка в Европе, которая формировалась десятилетиями, - в вопросах безопасности, особенно жесткой безопасности, надеяться на американцев. Вот такая традиция пока продолжается. 
Дiалог:
- В последнем вопросе хочется обратиться к Вашей интуиции и услышать не аналитический подход, а, скорее, узнать об ощущениях, рождающихся, когда имеешь дело с большим количеством аналогов. Сергей, как Вы полагаете, сколько продлится этот конфликт, и каковы перспективы его урегулирования?
Сергей Маркедонов:
- Когда мы говорим об урегулировании, сразу рождается вопрос: что мы под этим понимаем, то есть, базовое понятие - возвращение территорий под юрисдикцию Киева?
Дiaлог:
- Это кажется невозможным.
Сергей Маркедонов:
- Мне тоже кажется, что возврата к тому, как было раньше, скорее всего, не случится. И здесь я готов согласиться, хотя мне не нравится такой тон и стилистика фрау Меркель, которая говорила, что «так, как раньше, с Россией нельзя». Вот так, как раньше, Украине с Донбассом тоже нельзя. Какая-то форма, быть может, найдена будет. Если говорить об интуиции, то на сегодняшний момент, мне кажется, что та яма, та линия тотального ухода от Украины – она не перейдена. Есть шанс возврата. Или сохранения. Но в любом случае это будет сохранение не то, что было при Януковиче, Ющенко и предыдущих президентах. Будет ли это быстро – не уверен, потому что вопрос Донбасса – это не только вопрос Донбасса, понимаете. Договориться о неких вопросах касательно прекращения огня, обмена пленными – это можно. Наверное, если проявить какую-то волю, склонность к компромиссам, мне видится это возможным и не таким уж сложным, в принципе, если поднапрячься. Но проблема-то не только в этом. Есть, условно говоря, малый конфликт и большой конфликт. Как урегулировать ситуацию вокруг европейской безопасности, чтоб такие «Донбассы» не воспроизводились, - вот это гораздо сложнее. Поэтому я не думаю, что течение это конфликта будет быстрым. Ладно бы, он был только вокруг идентичности, и если бы он был такой периферией европейской повестки, как это было, все-таки, с Абхазией, Южной Осетией, многие авторы писали об этом – «forgotten conflicts» («забытые конфликты» - с англ.) А этот не заброшенный, это как раз тот случай, когда семь нянек, а дитя без глаза. Ситуация такая, когда большие няньки смогут хотя бы о чем-то предварительно договориться.