Одним из самых часто упоминаемых экспертов в зарубежных СМИ в связи с последней войной в Арцахе стал политолог, директор «Института Кавказа» Александр Искандарян. В предлагаемой ниже беседе А. Искандарян рассказывает о том, насколько критична была смена власти в 2018 году для начала второй войны в Арцахе, за счет чего Пашинян до сих пор остается у власти, o перспективах изменения внешнеполитического контекста, политике «гибрида» Путина и Жириновского - Эрдоганa и о том, что сейчас нужно делать Армении.
- Eсли бы не смена власти в 2018 году в Армении, случилась бы вторая война в Арцахе?
- Не знаю. У меня на это есть одновременно два взгляда и, как всегда, истина где-то посередине. С одной стороны, после смены власти в 2018 году политическим руководством Армении было совершено какое-то количество ошибок. И они были довольно естественны, так как новая власть оказалась уникальной для Третьей республики.
Дело в том, что все предыдущие руководители Армении приходили к власти на карабахской проблеме. Тер-Петросян был членом Комитета «Карабах», Кочарян родом из Карабаха и пришел на идее безопасности Карабаха, Саргсян – тоже… И почти все они уходили из власти на этой же проблеме. Т. е. их повестка дня была сильно связана с Карабахом. Но затем, со сменой поколений, дошло до того, что в 2018 году люди, пришедшие к власти, практически не имели вообще этой самой карабахской повестки. По крайней мере – в публичном дискурсе. Они пришли к власти на чистой «социалке» - таких темах, как борьба с коррупцией, строительство управляемого государства, демократия, справедливость и т.д. Это все не про Карабах.
Придя к власти, они должны были овладевать повесткой дня, которая для них была новой: поначалу они даже путались с названиями районов Карабаха. И как любые новые люди во власти они совершали ошибки. Эти ошибки были связаны как со взаимоотношениями с Азербайджаном в силу некоторой примитивности понимания того, как работают существующие механизмы, так и в связи со взаимоотношениями с Россией.
Считаю ли я, что таким образом новая власть сделала войну неизбежной? Нет, не считаю. Азербайджан готовился к этой войне более 20 лет. Пашинян еще в школу ходил, когда эта подготовка началась, как, впрочем, и нынешний Алиев занимался чем-то другим: его должность была – сын предыдущего султана и к политике его не подпускали. Но как известно – ружье, которое висит на стене, должно когда-то выстрелить. Это первое.
Второе…. Ну не могут люди типа Пашиняна нравиться российской политической элите. К людям, приходящим к власти таким образом, которым пришел Пашинян, они относятся с большой осторожностью. В Кремле, однако, всегда умели разделять: Пашинян-Пашиняном, а Армения- Арменией. И они работают с тем, кто есть. Представление о том, что у Путина к Саргсяну была любовь – ложное. Их отношения были чрезвычайно сложные. Впрочем, то же самое можно сказать, к примеру, и об отношениях Путина и Лукашенко.
Но Россия только из-за одного человека не делает резких выводов. Кстати, и в Армении тоже. Мы же помним, что говорил Пашинян до прихода к власти и что он начал говорить – после.
Поэтому, в чистом виде, политическими обвинениями я бы не стал бросаться. Смена власти, конечно, сыграла свою роль, но и нельзя однозначно утверждать, что без этого все было бы иначе.
- Многие говорят об осознанном предательстве Пашиняна и его команды или, если угодно, – ошибках и предъявляют широкий их список как в военной, так и в политической области, который сводится к тому, что, дескать, был некий план по «сдаче» Карабаха. Как вы к этому относитесь?
- С юмором. В армянской культуре есть идея объяснять чуть ли не все исторические события предательством, и она довольно старая. Впрочем, конспирологические версии довольно распространены и в мире, и на это есть основания, которые изучены и описаны психологами и другими специалистами. Такого рода объяснения, мне почти никогда не кажутся убедительными. Конспирологические объяснения, что у какого-то человека есть план, а все остальные не виноваты – это способ простого объяснения действительности и очень упрощенного взгляда на вещи. Теория масонской ложи.
- Речь не об упрощении. Скажем, даже во время войны у Пашиняна не раз проскальзывали, мягкого говоря, пораженческие нотки. Они были и до, и после войны. Он многократное повторил слово «капитуляция» в одном из своих выступлений во время войны. Не это ли направленность действий?
- У меня есть другие способы объяснить, что и как говорил г-н Пашинян. И это, по-моему, достаточно очевидно. Разве не предъявляли такого рода обвинения предыдущим лидерам? Не говорили о Левоне Тер-Петросяне или Кочаряне во время Ки-Уэста, например!? Или разве не обвиняли Сержа Сарсяна в планах по сдаче районов и фразе «Агдам – не наша родина»? Все время говорили.
Но тогда не было поражения. Если бы случилось поражение в их времена, сказали бы то же самое – дескать это был выработанный в каких-то лабораториях план. Впрочем, такие разговоры будут в подобных ситуациях всегда и везде. Мне такие простые объяснения принимать неловко. Есть такая штука – методологический принцип «Лезвие Оккама». Если упрощенно, то речь о том, что не нужно объяснять заговором то, что можно объяснить простой человеческой глупостью.
Схема, которая действовала в Армении, гораздо шире, чем просто приход какого-то человека к власти. Не говоря о том, что и приход к власти Пашиняна не является случайностью. За него голосовали сначала ногами, а затем руками гигантская часть населения страны. Его рейтинги в 2018 году просто зашкаливали. Вспомним выборы в парламент, когда он предложил избирателям список из никому не известных людей, и все равно за них проголосовали. Ведь все это было не результатом заговора, а специфики армянского политического развития на протяжении довольно долгого времени.
Например, победа в первой карабахской войне тоже была практически невозможной. Но она случилась. И не потому что-то был заговор или кто-то заплатил Эльчибею. Нет, просто внутри Армении выделилась социальная энергия такого количества и качества, что была выиграна война, которую, казалось, выиграть было невозможно.
- То есть вы не согласны со мнением, что команда Пашиняна играла на отторжение Армении из сферы российского влияния?
- Нет, почему не согласен? В его команде было довольно много людей, которые были людьми с такими представлениями. Этого нельзя отрицать, и это можно проследить по их высказываниям.
- За счет чего Пашинян до сих пор остается у власти?
- В основном за счет апатии. То восстание, которое сейчас есть против него и его соратников – оно элитное. Это люди от политических партий и церкви до преподавателей университетов и интеллектуалов. Это - элиты. Надо сказать, что в дискурсах есть проблемы с данным термином. Люди, как правило, склонны воспринимать слово «элита» как что-то хорошее. В социологическом же смысле оно означает некоторую страту в любой профессии.
Общество сейчас, грубо говоря, делится на три части. Первая – люди, по-прежнему поддерживающие Пашиняна. Трудно сказать сколько их, но, во-первых, они есть, а во-вторых, их количество с каждым днем уменьшается.
- Они есть, потому что вера в Пашиняна была чем-то сродни чуть ли не вере в бога и часть населения не может сразу отказаться от нее?
- Они есть по нескольким причинам. Первая – психологическая. Люди, которые с такой яростью защищали Пашиняна и голосовали за него, теперь не могут признать, что были неправы. Они не могут признать свою ответственность за тысячи погибших, потерю Карабаха… Это сложно. И кстати – наилучший способ сбросить с себя ответственность – это теория заговора, которую активно используют и сторонники Пашиняна.
Вторая группа – люди, которые довольно яростно настроены против Пашиняна. Они тоже довольно разнородны, в группу входят представители элиты, готовые выходить на площадь. Наконец, третья группа – основная масса населения, которая просто устала. Которая подавлена, не верит теперь никому, плохо относится ко всем политикам и не видят реальной перспективы. На это все накладывается эмоциональный шок от произошедшего. И Пашинян это понял довольно давно.
- Что он понял?
- Что потерял тех людей, благодаря которым сделал революцию. Я называю их «социальным центром Еревана». Это относительно молодые, относительно благополучные, относительно образованные люди, которые в 2018 году захотели обрести другую страну. Они хотели построить что-то такое, где не будет коррупции, где все будет справедливо, по-европейски и приятно.
Этих людей Пашинян потерял очень быстро после революции, что можно заметить даже по анализу его риторики. В самом начале его выступления были обращены именно к ним – тем, кто выступал детонатором революции. Но потом, риторика стала меняться и направляться уже на то, что называется “народом”. На более провинциальную публику, с меньшим уровнем образования и т.д. И основным лейтмотивом риторики стало «отнять и поделить».
Однако сейчас большинство и таких людей отторгли Пашиняна. Но вместе с этим, у них не появился некто «новый». Потому-то понижающийся рейтинг Пашиняна и повышающийся рейтинг старых властей – это разные вещи. И премьер использует этот фактор, утверждая, что «если вы против меня, значит вы – за старых». Довольно простая конструкция, но пока работающая. Апатия, нежелание людей входить в ту же реку после всей произошедшей катастрофы работает сейчас на Пашиняна. Ведь для того, чтобы Пашинян ушел, нужно собирать не 10 или 20 тысяч человек, а 200-300 или хотя бы 100 тысяч.
Но такая ситуация не очень устойчивая, и она может по-разному развиваться. У нас есть примеры хотя бы даже наших соседей. С одной стороны - Эльчибей и Муталибов, которые в точно такой же ситуации просто вылетели со своих постов, с другой – Саакашвили, который все же удержался.
- Но что проиграл Саакашвили, который, можно сказать, просто перерезал ту ниточку, которая держала его в зависимости от России?
- Неважно. Народом все произошедшее воспринималось иначе. Грузинские крестьяне в 2008 году видели проезжающие мимо них российские танки, которые запросто заходили в любой город. Ахалгори находится от Тбилиси в 30 с небольшим километрах. И там стоят русские танки. Но в Грузии был другой отличный от нашей ситуации элемент – огромные деньги. После поражения (или, фактически - за него) Саакашвили были выделены очень большие гранты для Грузии. Благодаря этому ему удавалось еще какое-то время оставаться у власти.
В нашем же случае основная причина того, что ситуация остается такой, какая она есть – это усталость большей части населения.
- Вы упомянули о роли Запада в грузинских делах. Можно ли ожидать, что Европа и США изменят свою политику в отношении Армении? Принятые во Франции, других европейских странах резолюции по Карабаху могут означать признание НКР в дальнейшем?
- В ближайшее время ничего не измениться. Что касается резолюций, то реальности они не меняют. И ожидать признания НКР тоже не очень приходится. Но даже если и признают, что изменится от этого? Не думаю, что признание Карабаха кем-то, кроме Азербайджана, изменит ситуацию. Конечно, если представить себе, что великие державы – Россия, Китай, США, Великобритания и Франция одновременно признают НКР, то да, конечно, но это невозможно.
- В России вроде как повышается градус опасения Турции в связи с ее действиями в Азербайджане и риторикой лидеров этих стран. Это может сыграть свою роль?
- Когда-нибудь – да… Это вообще отдельный разговор – то, что будет с Турцией в дальнейшем. Дело в том, что Эрдоган слишком много на себя берет, играя чрезвычайно по-крупному и рискованно, и не имея для этого никаких ресурсов. Ведь то, что произошло у нас в регионе, только нам кажется новым. Если же посмотреть на ситуацию не из Еревана, а из Анкары, то можно увидеть, что Турция везде себя так ведет. Началось это все с турецко-израильских отношений, затем были Ирак, Сирия, Кипр, Ливия, Греция, проблема беженцев, Крым… По-разному, но везде Турция ведет этакую специально рассчитанную политику. Эрдоган – это такая контаминация Путина и Жириновского. Человек, который очень хорошо умеет управлять своей эмоциональностью. Многое выглядит как эмоциональные взрывы, но на самом деле – все это очень управляемая политика.
Он создает в каждом из упомянутых мест «пузырь трудностей» и другим странам приходится разруливать эти проблемы, в результате чего Турция становиться больше, чем она есть на самом деле и получает дивиденды. Здесь она проиграла, там выиграла. Эрдоган играет одновременно на многих столах, как Остап Бендер… Теперь и Южный Кавказ стал одной из этих досок.
- Последнее. Что скажете о ситуации, в которой оказалась Армения, и какое поведение страны на сегодняшний день было бы правильным?
- Мы переживаем шок. Он пройдет. Мы – население РА и НКР - должны понять несколько вещей. Первое: страны, потерпевшие поражения, в этом мире существуют; более того, почти все страны были в таком положении. Если мы посмотрим на постсоветское пространство, то увидим, что так живет Грузия, Молдова, Украина. Так 26 лет жил и Азербайджан. Жизнь не закончилась. Развитие и Армении, и Арцаха будет продолжаться. Нам надо сделать инвентаризацию, во-первых, того, что было сделано неправильно, а во-вторых, того что у нас осталось и какие возможности есть к движению дальше. Нам надо строить государственные институты.
К примеру. У нас есть парламентская система управления и нет политических партий. Те организации, которые так называются, по сути, таковыми не являются. Нужны настоящие партии.
У нас есть проблемы, связанные с институционализацией очень многих вещей. После революции происходит разрушение, но потом должно быть созидание – строительство, и оно должно быть на каком-то фундаменте. А многие силы в Армении продолжают работать на разрушение.
Обратите внимание на риторику почти всех политических сил. Почти вся она разрывающая, а не объединяющая. А нам всем жить вместе – «черным» и «белым», преступникам и святым, героям войны и дезертирам, олигархам и простым людям, которые не очень хорошо живут…
И нужно пытаться взаимодействовать, строить государство дальше. Многие сейчас говорят, что дескать – «все, Армения погибла»… Никто не говорил, что будет легко. Надо строить. И неважно кто будет во власти. Проблема не в людях, а в механизмах. Надо создать механизмы, благодаря которым будут проявляться и выходить на верх политической реальности не пена, а люди, способные к политическому управлению. Это очень сложно – это долгая, тяжелая работа на много десятилетий.
- У нас есть столько времени?
- Я не люблю девизы, но если приставить мне пистолет к виску с требованием сказать какой-либо из них, то я скажу – «Делай что должен, и будь что будет». По крайней мере, надо постараться. Надо пытаться строить, создавать и одновременно реагировать на внешние вызовы.
